Какое проницание у вашего инструмента?

[Artom]

Подрброшу немного статистической информации.

Во Второй Карельской Астрономической экспедиции в условиях астросумерек (высота Солнца -16) в зените совершенно достоверно были видны звёзды до 6.7m. Проницание определялось не мной (плохое зрение + астигматизм), но по методу IMO (т.е. путём подсчёта количества звёзд в тестовых площадках), что достовернее. При этом на высоте 30 градусов над горизонтом проницание достигало 6.2-6.3m.

Серая зона засветки, берег Онежского озера.

[Алеkсей]

Атакама, Чили, высота 2.500 метров - достаточно темное место? Мой предел проницания там в течение 10 наблюдательных ночей не был лучше 6.3-6.5m. Или это тоже пример для пионервожатых?

Взять бы, командировать человек 100 опытных ЛА в Атакаму, поселить там на 2 недели - и пусть каждый независимо определит своё проницание... Статистика рулит))

И до тех пор, пока статистика не докажет обратное будем считать, что в Атакаме предельная 8m, несмотря на единичные измерения очевидцев? А может все же наоборот следует пока считать?

Добавлю еще ссылку по теме - Skiff How Dark Can the Night Sky Get? 1996-2001. Рассуждения о самых темных площадках в сравнении их со станцией Anderson Mesa обсерватории Ловелла, где яркость неба 21.8m, а NELM вплоть до 8m (для людей с острым зрением). Обозначен лимит 21.5-22.0, о котором писал выше.

[ЦВА]

Подрброшу немного статистической информации.

Во Второй Карельской Астрономической экспедиции в условиях астросумерек (высота Солнца -16) в зените совершенно достоверно были видны звёзды до 6.7m. Проницание определялось не мной (плохое зрение + астигматизм), но по методу IMO (т.е. путём подсчёта количества звёзд в тестовых площадках), что достовернее. При этом на высоте 30 градусов над горизонтом проницание достигало 6.2-6.3m.

Серая зона засветки, берег Онежского озера.

Живая статистика - это всегда хорошо. Хотелось бы уточнить, каким зрением получены результаты? Прямым или боковым? Разница может достигать 0,5m и даже более того.
И 6,7m - это скорее синяя зона, чем серая.

[Artom]

И 6,7m - это скорее синяя зона, чем серая.

Оценивать зону засветки по LM неразумно: слишком субъективный параметр.

Боковое зрение применялось.

[Feanor]

Виктор, упустил: астрономические сумерки. А на закате проницание еще хуже, чем 6,7

[Алеkсей]

Проницание определялось не мной (плохое зрение + астигматизм)

предельная звездная выше 6.5m зависит главным образом от остроты зрения наблюдателя

[Feanor]

А почему главным образом? От засветки что, меньше зависит?

[Feanor]

Согласен, что и от "остроты" тоже очень зависит.

[Алеkсей]

А почему главным образом? От засветки что, меньше зависит?

В том смысле, что подходя к пределу для нормального зрения, главную роль начинает играть острота зрения.
Т.е. в отсутствие искуственной засветки (при небе 21.5-22.0) наблюдатель с нормальным зрением ограничен порогом порядка 6.5-7.0 (допустим), а выше, еще на одну звездную величину, ему позволит увидеть только необычайная острота зрения.

[Feanor]

Подозреваю, что не 6,5-7 в черной зоне с минимумом дымки, а все 7,5

[slava03]

Резюмируя вышесказанное, получаем для черной зоны 8.0m= 7.5m + 0.5m(за остроту зрения).
Тогда для серой зоны 7.5m= 7.0m + 0.5m(за остроту зрения) и для синей 7.0m= 6.5m + 0.5m(за остроту зрения).

[ЦВА]

Виктор, упустил: астрономические сумерки. А на закате проницание еще хуже, чем 6,7

Да, действительно, я не обратил внимание, что наблюдения проводились в сумерках (высота Солнца -16). На этой высоте Солнца небо на 0,35m светлее, чем в начале астроночи (-18) и максимум на 0,5m светлее, когда Солнце еще ниже. Если их прибавить к проницанию, то получится  самая настоящая серая зона!

А почему главным образом? От засветки что, меньше зависит?

В том смысле, что подходя к пределу для нормального зрения, главную роль начинает играть острота зрения.
Т.е. в отсутствие искусственной засветки (при небе 21.5-22.0) наблюдатель с нормальным зрением ограничен порогом порядка 6.5-7.0 (допустим), а выше, еще на одну звездную величину, ему позволит увидеть только необычайная острота зрения.

Если продолжить в этом направления рассуждения, то человек с острым зрением должен и в других зонах видеть более слабые объекты на 1m и более. Скажем, в желтой зоне, вместо ожидаемого максимума 6m для наблюдателя с нормальным зрением видеть звезды 7m или даже более слабые, боюсь назвать, 7,5m!!! Что кажется не реальным. Хотя все может быть.
Но возможно здесь другое объяснение... Вы не обращали внимание на опережающий рост проницания невооруженном глазом по сравнению со скоростью уменьшения засветки неба, измеряемые в m.
Если конкретно, то:
0,3m и 0,9m в желтой (рост проницания и снижение засветки неба соответственно),
0,3m и 0,53m в зеленой,
0,45m и 0,33m в синей,
0,5m и 0,15m в серой и
0,5m и 0,01m в черной.
При переходе от зоны к зоне (начиная с синей) относительно небольшие изменения в засветке неба дают весомый прирост в проницании невооруженным глазом с заметным прогрессом в видимости.
Этому должно быть объяснение. Какое? За счет остроты зрения? Или какое другое? …

[Алеkсей]

Если продолжить в этом направления рассуждения, то человек с острым зрением должен и в других зонах видеть более слабые объекты на 1m и более. Скажем, в желтой зоне, вместо ожидаемого максимума 6m для наблюдателя с нормальным зрением видеть звезды 7m или даже более слабые, боюсь назвать, 7,5m!!! Что кажется не реальным. Хотя все может быть.

Все же я бы не стал переносить предельные рассуждения на другие условия. Наверное если человека ослепить желтой зоной, то и острота зрения не поможет. Тем более речь идет об остроте зрения (разрешаловке), а не о супер чувствительности глаза.

Вы не обращали внимание на опережающий рост проницания невооруженном глазом по сравнению со скоростью уменьшения засветки неба, измеряемые в m.

В теме про засветку я обращал внимание на то, что значения границ зон вычислены неверно.

При переходе от зоны к зоне (начиная с синей) относительно небольшие изменения в засветке неба дают весомый прирост в проницании невооруженным глазом с заметным прогрессом в видимости.

Есть приближенная формула:
 NELM = B/2 - 4,
где NELM - предельная зв.вел, а B - яркость неба. Есть и поточнее формулы, но даже эта адекватно работает в области темного неба. Видно, что изменение яркости неба на 1 зв.величину соответствует изменению NELM на 0.5m. Закон Blackwell-Knoll-Hecht, не знаю кто первый из них придумал.

[Feanor]

Есть приближенная формула:
 NELM = B/2 - 4,
где NELM - предельная зв.вел, а B - яркость неба.

А кто эти парни, что вывели формулу? Профессиональные астрономы или специалисты в области зрения?

[Алексей Юдин]

Да вообще шкала фонов и зон крайне мутная - в хороших местах и за 22 заходит говорят, а она там всё обрубает...

[Алеkсей]

Есть приближенная формула:
 NELM = B/2 - 4,
где NELM - предельная зв.вел, а B - яркость неба.

А кто эти парни, что вывели формулу? Профессиональные астрономы или специалисты в области зрения?

Первые на основе экспериментальных данных вторых. Я уже приводил ссылку на работу Шефера, там правда формула чуть сложнее. В 30-40-е годы прошлого века любили проводить различные психофизиологические эксперименты. Knoll с соавторами измерял, Hecht по измерениям подобрал наиболее удачную эмпирическую формулу.

Да вообще шкала фонов и зон крайне мутная - в хороших местах и за 22 заходит говорят, а она там всё обрубает...

У вас последний раз в Пробуждении вроде дымка была, может поэтому темнее обычного SQM показывал? Хотя тот же "автор зон" (Cinzano) писал, что на равнине может и темнее стандартного 21.6 быть. Они в Италии 21.74 намеряли вместо 21.6, что на Паранале (опять же весь эффект благодаря большей мутности воздуха).

[ЦВА]

Есть приближенная формула:
 NELM = B/2 - 4,
где NELM - предельная зв.вел, а B - яркость неба. Есть и поточнее формулы, но даже эта адекватно работает в области темного неба. Видно, что изменение яркости неба на 1 зв.величину соответствует изменению NELM на 0.5m. Закон Blackwell-Knoll-Hecht, не знаю кто первый из них придумал.

Что-то формула не работает (просьба показать, если не прав)! Никакой линейной зависимости, а все тот же опережающий рост проницания невооруженным глазом по сравнению со снижением засветки неба. Даже с учетом уточненных границ. Прилагаю. В скобках  - приведенные мной ранее значения. Почти не отличаются.
Рост HELM и снижение засветки неба (соответственно):
0,3m и 1m (0,9m) в желтой
0,3m и 0,6m (0,53m) в зеленой,
0,45m и 0,32 (0,33m) в синей,
0,5m и 0,15m (0,15m) в серой.

Естественный фон неба порядка 21.6m в среднем.

Но значение естественной засветки 21,6m получено не при средних, а минимальных значениях (зодиакальный свет не считаю, т.к. влияние его минимальное) составляющих естественной засветки. Привожу ваш же расчет:

m = 27.78 - 2.5 lg(S10),
где S10=296, где 296=90 (Млечник)+145 (свечение атмосферы)+60(зодиак). Откуда и получилось упоминаемое вами значение яркости естественного фона m=27.78-6.17=21.6.
При средних значениях естественной засветки и того ярче - 21,3m!
Но естественная засветка может быть меньше - до 22m. И тому имеются подтверждающие примеры.

Значения 21.6-22.0 допустимы, но это редкость. Даже на Мауна Ки (откуда ползут слухи о 8m) небо лежит в пределах 21.3-21.9m.

Понятное дело, что такое значение м.б. достигнуто при минимальных значениях естественной засветки.
Получается, что формула дает отличную от получаемой на практике оценку на целых 0,4m... А именно: 21,6m против 22m.
Где и что не так? Спасибо.

Для информации. Д.Я. Мартынов в "Курсе практической астрофизики" на стр. 198 упоминает о яркости неба в зените свободного от искусственной засветки в 22,39 m, а в обсерватории на Мауна Кеа на высоте 4200 м на Гавайских островах и того больше: 23m! В свете последних исследований получается, что эти данные явно завышены.

[Алеkсей]

У Мартынова, судя по значениям, имеется в виду яркость в полосе B, а не V (?)
Остальные вопросы пока не понял.

[ЦВА]

У Мартынова, судя по значениям, имеется в виду яркость в полосе B, а не V (?)
Остальные вопросы пока не понял.

Попробую помочь.
1. Можете показать на примерах применение формулы NELM = B/2 - 4?
2. Остался вопрос с предыдущего поста. Чем можно объяснить опережающий рост (причем существенный) проницания н.г. по сравнению с темпами снижения искусственной засветки при переходе в более темные зоны? Только остротой зрения? Не убеждает. Хотя в одной из приведенных вами ссылок была высказана такая гипотеза. Или есть другие причины...
3. Естественная засветка 21,6m  (из ваших расчетов) получена при минимальных составляющих естеств. засветки (прилагаю ссылку https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20419.msg1328962.html#msg1328962). При средних (наиболее вероятный случай) она должна быть больше и составит ~21,3m! Так на что ориентироваться? Кроме того, на множестве примеров (и вы тоже это не исключаете) возможно небо с естественной засветкой 22m! Логично считать, что оно наступает при минимальной естественной засветке. Получается противоречие с формулой. Значит, формула m = 27.78 - 2.5 lg(S10) не верна? Или как?
Тема мне интересна. За ответы заранее спасибо.

[Алеkсей]

3. Естественная засветка 21,6m  (из ваших расчетов) получена при минимальных составляющих естеств. засветки (прилагаю ссылку https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20419.msg1328962.html#msg1328962). При средних (наиболее вероятный случай) она должна быть больше и составит ~21,3m! Так на что ориентироваться? Кроме того, на множестве примеров (и вы тоже это не исключаете) возможно небо с естественной засветкой 22m! Логично считать, что оно наступает при минимальной естественной засветке. Получается противоречие с формулой. Значит, формула m = 27.78 - 2.5 lg(S10) не верна? Или как?

Формула верна, т.к. это просто формула перевода из S10 в m.
21.6m - среднее, измеренное на Паранале. Там был диапазон значений 21.0-22.1m.
На Мауна Ки наблюдался диапазон 21.3-21.9m.

Наиболее темному небу 21.9-22.1m соответствует S10=187-225. Такое будет значение яркости неба вдали от Млечного Пути и зодиакального света при низком уровне собственного свечения неба и с учетом небольшой добавки за счет рассеянного света звезд (надо "набрать" 145 + 42 или 80).

Млечный Путь и Зодиакальный свет покрывают не все небо, поэтому теперь даже если их тоже учесть, то все равно надо брать значения их яркости ниже среднего. Свет звезд можно на три части разбить: прямой свет Млечного пути - S10=90-150, прямой свет звезд вне М.П. - S10<5, рассеянный свет близких звезд на межзвездной пыли (как бы галактический "зодиакальный свет") - S10=10-100.

Яркость неба 21.6m - это S10=296.
Яркость 21.3m - это S10=391 - тут вроде уже многовато всего накручено, видимо и свечение неба максимально, и еще остального на 116 "взято".