ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[VLANN]

Глифосатом поливают растения с геном  CP4 EPSPS.

Я-то знаю, что и чем поливают. Мне непонятен мотив ваших проповедей "вот глифосат плохой, и ГМО соответственно, плохие". Логики ноль.

Веришь, нет?

Верят в церкви. И я на брудершафт с вами не пил, давайте на "вы".

Если это так интересно, то лучше все эти вопросы задать напрямую организаторам акции, а не мне

Т.е. вы за свои словеса не отвечаете? Первую попавшуюся пургу сюда притащили и типа ни при чем? Ай молодца.

ПС: Осталось выполнить все тоже самое для сайта EFSA(europe.eu) и я почти уверен, что цифра 0.1 мкг/л будет найдена.

Ну так найдите. Я за вас должен ваши утверждения доказывать?

ПС2: С другой стороны я тоже могу спросить у адвоката ГМО показать ссылку, что в ЕС это не 0.1 мкг\л

А я потребую от вас справку, что вы не альфа-центаврийский верблюд. Заверенную на Альфе Центавра, разумеется.

Вообще, интересно, получается. Совершенно голословно (с единственной ссылкой на писающих мальчиков и девочек) вы заявляете, что глифосат опасен и что ГМО, соответственно, это плохо.
Во-первых, свои слова нужно подтверждать ссылками на исследования, а не прятаться за широкими штанами писающих немцев.
Во-вторых, ГМО - это далеко не только серия RR-сортов. С тем же успехом можно сказать, что сорт "Хрен мичуринский №666" плох (не утруждая себя обоснованиями, опять же), поэтому вся традиционная селекция вредна. Демагогия ясельного уровня.
В-третьих, если действительно хочется дать объективную оценку линейке RR-сортов, нужно обязательно сравнивать их с возможными аналогами. Сколько в "обычных" сортах накапливается пестицидов, какие они, как влияют на организм потребителя - с этого нужно начинать. Если этого нет, очевидно, такой однобокий подход не более чем пустая пропаганда.

[SY]

Мне непонятен мотив ваших проповедей "вот глифосат плохой, и ГМО соответственно, плохие". Логики ноль.

вы заявляете, что глифосат опасен и что ГМО, соответственно, это плохо

Для начала укажите место, где я хотя бы раз написал слово "плохой", "плохо", "плохие" или "опасен".

[SY]

Вообще, интересно, получается. Совершенно голословно (с единственной ссылкой на писающих мальчиков и девочек) вы заявляете, что глифосат опасен и что ГМО, соответственно, это плохо.

Еще раз объясняю, что на этом примере я показал на сколько глифосат присутствует в продуктах питания.
Соответственно и авторы проекта (с мальчиками и девочками) это затевали для привлечения внимания общественности к загрязнению продуктов питания глифосатом. Это достаточно широко цитируемый в интернете проект, и пока никто кроме Вас не не ставил его результат под сомнение.

свои слова нужно подтверждать ссылками на исследования

Чем Вам исследование мочи двух тысяч немцев на содержание глифосата не понравилось? Может продемонстрируете свои знания? и укажите что они сделали не так? А то Вы просто так голословно, без всяких ссылок назвали "пургой" данное исследование. Вот и докажите, что это "пурга".

Сколько в "обычных" сортах накапливается пестицидов, какие они,

Почему Вы считаете, что нельзя исследовать содержание только одного конкретного пестицида?
Американсkое EPA называет глифосат самым массово применяемым пестицидом(именно так у них и написано) так что логика в том чтоб изучать его, а не какой-нибудь экзотический "dust" вполне есть.
Но если Вам нравится какой-нибудь другой пестицид, то приведите хоть какие-нибудь сведения по его содержанию в моче граждан любой страны, но только чтоб выборка была не менее 1000 человек.
Много Вы таких исследований знаете? Почему в моче? Потому, что это дает усредненную оценку содержания пестицида по всем употребляемым продуктам без риска пропустить что-то, при этом вклад каждого продукта будет пропорционален его доле в рационе.

[Nucleosome]

Глифосатом поливают растения с геном  CP4 EPSPS.

а что технология ГМО это внедрение только этого гена?

Не думаю, что русскоязычные источники Вас устроят, поэтому если забить в Гугле "Bt10 Cry9C StarLink"

устроят какие угодно лишь бы по делу, но ссылок на оригенал пока нет...

[VLANN]

Еще раз объясняю, что на этом примере я показал на сколько глифосат присутствует в продуктах питания.

Каким образом? Ссылка в интернете - это не доказательство.

и пока никто кроме Вас не не ставил его результат под сомнение.

Ах, вы 10 миллиардов человек опросили? Скатываетесь с ясельного уровня ближе к внутриутробному.

Чем Вам исследование мочи двух тысяч немцев на содержание глифосата не понравилось?

Тем, что я пока не видел никакого исследования. Как формировалась выборка, как делался тест, был ли контроль на людях, заведомо не подвергавшихся действию глифосата? Может, этот тест реагирует на некое вещество, имеющееся в моче? Вообще, вы крайне невнимательно читаете то, что я пишу, ведь я выше все это объяснил.

Вот и докажите, что это "пурга".

Сперва вы мне справочку покажете, ага? Может, в процессе ее поиска до вас дойдет, что доказательство - бремя утверждающего. Чушь нести можно безо всякого труда в любом объеме, а вот опровержение каждой глупости может занимать немалое время. Это вообще нужно объяснять?

Почему Вы считаете, что нельзя исследовать содержание только одного конкретного пестицида?

Можно, но выводы такого исследования не помогут сделать выбор предпочтительной агротехнологии, за исключением разве что случаев, когда негативные эффекты совсем уж очевидны, что к глифосату не относится.

Американсkое EPA называет глифосат самым массово применяемым пестицидом(именно так у них и написано) так что логика в том чтоб изучать его, а не какой-нибудь экзотический "dust" вполне есть.

И в чем эта логика? Допустим, мы нашли некий слабый вред, и что дальше? Резко убираем глифосат и заменяем другим совершенно неисследованным веществом? А если от него хрен на лбу вырастет?

Но если Вам нравится какой-нибудь другой пестицид, то приведите хоть какие-нибудь сведения по его содержанию в моче граждан любой страны, но только чтоб выборка была не менее 1000 человек.

Вы для начала приведите мне исследование, касающееся глифосата. "Желтизна" меня не интересует.

Почему в моче? Потому, что это дает усредненную оценку содержания пестицида по всем употребляемым продуктам без риска пропустить что-то

Без описания метода это все филькина грамота. Повторяться в третий раз не буду.

[postoronim]

Ссылка в интернете - это не доказательство.

Интересная позиция! А чем ссылка на публикацию в рецензируемом научном издании лауреатом Нобелевской премии выглядит достовернее?
Архиепископ в золоченных ризах с полуметровым крестом в бриллиантах и посохом из слоновьей кости выглядит достовернее, чем шаман с бубном в звериных  шкурах?

[SY]

устроят какие угодно лишь бы по делу, но ссылок на оригенал пока нет...

Подборка фактов по CRY9C от ГРИНПИС с указанием источников:
http://www.greenpeace.org/india/Global/india/report/2004/9/cry9c-quotes-facts.pdf
Вот цитата из документа EPA:

Consumption of food allergens can cause mild to serious reactions in sensitive individuals
“…ranging from gastrointestinal upset to, rarely, anaphylactic shock.”15

Гугл находит этот документ, но открыть его у меня не получается ...

Cry9C Food Allergenicity Assessment Background Document, <http://www.epa.gov/oppbppdl/biopesticides/ pips/old/cry9c/cry9c-epa-background.htm>

[VLANN]

Интересная позиция! А чем ссылка на публикацию в рецензируемом научном издании лауреатом Нобелевской премии выглядит достовернее?

Как минимум тем, что в научном журнале адекватно описана методика и результаты. Если бы вы хоть одну статью прочитали, не задавали бы дурацких вопросов.

[postoronim]

Если бы вы хоть одну статью прочитали, не задавали бы дурацких вопросов.

Когда учил англицкий в универе столько этих статей начитался в оригинале (нам задавали технический перевод столько-то тысяч знаков). Советский бумажный рубль накрывал газетный текст как раз из одной тыс. знаков.

[SY]

ПС: Осталось выполнить все тоже самое для сайта EFSA(europe.eu) и я почти уверен, что цифра 0.1 мкг/л будет найдена.

В ЕС качество питьевой воды регулирует документ "Drinking Water Directive [98/83/EC]"
Ссылку на оригинал не нашел, но нашел выдержки из него в других официальных документах.
По пестицидам различий не делается - для всех одинаковое требование.
1)http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/pesticides-in-groundwater/whs1a_pesticidesgroundwater_110504.pdf/download

The Drinking Water Directive requires pesticide concentration in drinking water not to exceed
0.1 µg/l for a single pesticide

2)http://www.epa.ie/pubs/advice/water/quality/Water_Quality.pdf
раздел 58. PESTICIDES; значение 0.10 µg/l

Что и требовалось найти, чтоб с учетом ранее приведенных норм для США получить их отношение 7000 раз.

Я-то знаю, что и чем поливают.

Зато есть почти полная уверенность, что не знаете сколько надо поливать, иначе бы знали нормативы и не ставили под сомнения приведенные мной цифры.

Это и козе понятно!

Очень надеюсь 

[SY]

Глифосатом поливают растения с геном  CP4 EPSPS.

а что технология ГМО это внедрение только этого гена?

По количеству возделываемых площадей это самый распространенный ген.
Из Википедии:

В 2008 году выращивание трансгенных растений со стойкостью к гербицидам занимало первое место в общем количестве всех выращенных трансгенных растений и составило 63 % или 79 млн из 125 млн гектаров, засеянных трансгенными растениями в мире.

Недавно мне попадалась на глаза презентация, где указывалось 84%(искать не буду).

Еще широко распространен ген Bt (бактериотоксина), но его массовость в основном за счет хлопка и кукурузы. Одно время начал распространяться сорт картофеля с этим (Bt)  геном, но он, как я писал ранее оказал уязвим для тли, более того этот сорт в местах культивирования вызвал сокращение популяции божьей коровки, которая пыталась поедать эту тлю.

На эти два гена приходится основная посевная площадь ГМО.

Еще есть сорта:
с геном устойчивости к засолению почвы хлоридом натрия,
геном устойчивости к кислым почвам(иону алюминия),
ген, повышающий устойчивость к засухе,
гены устойчивости к грибковым заболеваниям(фитофторозу на томате и картофеле),
гены устойчивости к некоторым вирусам(в основном папая),
встречаются несколько генов устойчивости к другим видам пестицидов.
Есть сорт хлопчатника, в котором блокирован ген синтеза госсипола(ядовитое вещество), но сорт из-за этого оказался уязвим для многих нехарактерных для хлопчатника вредителей.
Ведутся работы по уменьшению количества аллергенов в некоторых культурах.
И увеличению лежкости(сохранности) убранного урожая.
Пытаются увеличить количество белка в ряде кормовых культур(хотя с моей точки зрения тот же результат можно получить дешевле добавляя карбамид в питьевую воду КРС, хотя в случае передозировки животное может и погибнуть).

[VLANN]

Когда учил англицкий в универе столько этих статей начитался в оригинале

Ну значит проблема не с чтением, а с пониманием. Печально, а что поделаешь.

Зато есть почти полная уверенность, что не знаете сколько надо поливать, иначе бы знали нормативы и не ставили под сомнения приведенные мной цифры.

Меня нормативы не сильно интересуют, они склонны меняться со временем, хотя, конечно, вы молодец, что хоть одно свое утверждение кое-как смогли подтвердить. Мне больше интересны исследования, подтверждающие ваши слова о наличии глифосата в моче потребителей. Корреляции производства глифосата и роста преступности в Урюпинске тоже интересны, но с чисто юмористической т.з.

тот же результат можно получить дешевле добавляя карбамид в питьевую воду КРС, хотя в случае передозировки животное может и погибнуть

И в чем, так сказать, прикол? Повышение концентрации мочевины замедляет катаболизм аминокислот? А не ведет ли это к накоплению в печени животных токсинов, нарушению ее функций и последующему отравлению остальных тканей, которые под названием "мясо" будут кушать потребители? Как-то вы однобоко о здоровье людишек печетесь - как глифосат, так Капитан Дотошность спешит докопаться, а как коров мочевиной травить, так и наcрать.

[Nucleosome]

Подборка фактов по CRY9C от ГРИНПИС с указанием источников:

ой свят, свят... от этой конторы что угодно откопать можно...

Еще есть сорта:

а что тогда только про глифосфат речь? а например про хлорид натрия ничего?

газетный текст

то есть "этих" (то есть научных) статей вы в глаза не видели? да и остальные только из-под рубля видели?

[postoronim]

Ну значит проблема не с чтением, а с пониманием.

Не - проблема в доверии! ЛюдЯм не верю. Природе-Матушке и Богу-Батюшке верю. Вот как оно растет, то так и хорошо. Недаром ведь земляника полезнее клубники. А шелк приятнее вискозы и не вызывает почесухи.

[SY]

Подборка фактов по CRY9C от ГРИНПИС с указанием источников:

ой свят, свят... от этой конторы что угодно откопать можно...

Но в данном случае есть указание на официальный источник, и гугл находит и этот документ и приведенную цитату в документе, но url документа содержит символ пробела и из под винды он не открывается, т.к. происходит замена на "%20".

[SY]

Еще есть сорта:

а что тогда только про глифосфат речь? а например про хлорид натрия ничего?

1) потому, что это самый массовый пестицид;
2) потому, что культуры ГМО с геном устойчивости к нему занимают наибольшую площадь посевов среди всех остальных культур ГМО;
3) с этого гена и началось массовое развитие ГМО культур и опыт его применения самый большой как по времени, так и по объемам.
4) А что это у Вас за любовь к глифосату? Это как, если в критике пилотируемых низкоорбитальных станций от уважаемого Bob потребовать его сравнить станции на НОО со среднеорбитальными и высокоорбитальными станциями, со станциями на орбите Луны и Марса и всеми прочими орбитами.
Или человека сказавшего, что синильная кислота из косточек некоторых культур ядовита, попросить его сравнить ее свойства с цианидом калия и натрия, или арсенидом ртути.

газетный текст

то есть "этих" (то есть научных) статей вы в глаза не видели? да и остальные только из-под рубля видели?

Не знаю где Вы учились, но в советское время в вузах студентам выдавали ксерокопии(выполненные на хренографе-ризографе) научных журналов для перевода. Качество бумаги - газетное, но журналы самые что ни на есть настоящие - не покупать же на каждого студента подлинник?
Рублем не закрывал, но символы оценивали по площади статьи, а не путем их подсчета.

[Проходящий Кот]

Что сказать то хотели?

[VLANN]

Вот как оно растет, то так и хорошо.

Что же вы никак не хотите пырей да хвощи кушать? В дикой природе никакие сортовые растения не встречаются, хоть ГМО, хоть не ГМО. Будьте последовательны в своем, гм, своеобразии. Простите за тавтологию.))

[postoronim]

Что же вы никак не хотите пырей да хвощи кушать?

Согласен кушать все съедобное и полезное от Природы! Так ел (к примеру), борщи с крапивой, салат из листьев одуванчика, корни жареные одуванчиковые, какие-то маленькие корнеплоды - не знаю что, но не отравился, топинамбур ел. Пил все лето отвары листьев малины, смородины и мяты. Даже высасывал нектар из цветков дурмана - но травонулся (не знал, что дурман).

[Nucleosome]

ЛюдЯм не верю. Природе-Матушке и Богу-Батюшке верю.

ну в таком случае я не знаю что вы тут делаете...

Не знаю где Вы учились, но в советское время

в советское время только в начальной школе - вообще-то у меня указанно, чем калву мучать можно и посмотреть

с этого гена и началось массовое развитие ГМО культур и опыт его применения самый большой как по времени, так и по объемам.

ну и что? ничего другого быть не может? чётких данных вообще-то таки не быо - а то где различия на десятки процентов - не то явно

А что это у Вас за любовь к глифосату?

вы меня с кем-то путаете - это вы про него родимого только и пишите тут.