ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[postoronim]

скоро с этим патентованием дойдёт до патетования своих экскрементов - ведь их тоже можно на удобрение использовать.

Это мысль! Которая наталкивает на другую мысль: следует вовсе отказаться от законодательного регулирования правоотношений связанных с авторскими правами. Иначе и вправду до абсурда дойдет.

[VLANN]

ГМО растения можно культивировать двумя способами -
   1) как обычное, не ГМО растение - в этом случае урожай безвреден
   2) с использованием полифосата - тогда может происходить накопление метаболитов гербицида.

"Обычные" растения тоже выращивают на пестицидах, включая глифосат (только используют его не во время их роста, а для "расчистки" территории до посадки). А вот ГМО определенных сортов как раз сделаны для того, чтобы минимизировать использование пестицидов (серия Bt-сортов, например).

ВОЗ подозревает, что полифосат является генетическим ядом и может вызывать онкологические заболевания. Т.к. есть подозрительные случаи онкологии среди фермеров его использующих.

Не удивительно, ДНК он повреждает (о чем тут уже выше писалось). Но для потребителя это не опасно - содержание слишком низкое. А другие пестициды, которыми пичкают "обычные" растения, по-вашему, безвредны?

[VLANN]

При широком использовании ГМО культур быстро утрачиваются запасы не патентованных семян

Рынок "обычных" семян сейчас завален гибридами, а они из-за расщепления в следующем поколении вообще для воспроизводства непригодны. Где же гнев местных борцунов с корпорациями и прочей несправедливостью?

[SY]

что именно?

1)кормовой сорт Bt-кукурузы «StarLink»/в 2000 году было несколько случаев анафилактического шока после употребления продуктов содержащих кукурузу/С 2001 года культивирование сорта прекращено/компания Авентис продала своё ГМО подразделение и больше этим не занималась. Минсельхоз США(USDA) констатировал падение экспорта кукурузы из-за пересортицы зерна. Между США и Японией(и Южной Кореей) на эту тему были "большие терки",т.к. Япония закупает треть экспортируемой США кукурузы. Встал вопрос о проверке каждой тонны зерна - стоимость реактивов $8 на тонну зерна, проверить требовалось 16 миллионов тонн.

Президент компании «Монсанто» (главный конкурент «Авентиса» на рынке трансгенных культур) Хендрик Верфай выступил в Вашингтоне с заявлением, что с продуктами его компании потребители могут быть спокойны, ничего подобного тому, что случилось со StarLink, не будет. Он изложил 5 пунктов торжественного обязательства компании перед своими потребителями. Это "готовность к диалогу, открытость, уважение к мнению других, стремление поделиться результатами, обеспечение взаимной прибыли"

2) бычий гормон роста для увеличения надоев молока. Вначале был широко разрешен, затем практически везде запрещен.

ну, и косвенное указание на подкуп:

По данным исследования 2011 в случаях когда риски использования той или иной культуры исследовались либо за счет производителя либо с участием ученых аффилированных с производителем результаты исследования оказывались неблагоприятными только в 2% исследований, в случае отсутствия конфликта интересов результат был неблагоприятен в 23% работ

[SY]

другие пестициды, которыми пичкают "обычные" растения, по-вашему, безвредны

Пожалуйста, ссылку на место, где я писал, что "другие пестициды ... безвредны"

Но для потребителя это не опасно - содержание слишком низкое.

Как раз наоборот, высока устойчивость ряда ГМО к глифосату создает предпосылки к чрезмерному его употреблению, и соответственно накоплению в растениях и животных. К тому же глифосат очень медленно
выводится из организма человека. Для вывода 90% указывается срок 5 месяцев(147 дней) при условии, что в пище он будет отсутствовать, иначе будет идти накопление (кумулятивный эффект при регулярных потреблений небольших доз). В законодательстве США(под влиянием производителей?) постоянно повышаются допустимые уровни присутствия глифосата в продуктах питания и питьевой воде. Поговаривают, что допустимые нормы в США и ЕС на это вещество сейчас различаются в 7 тыс. раз.

[SY]

И еще про низкое содержание глифосата в пище:

Фракция Зелёные - Европейский свободный альянс в Европейском парламенте инициировала исследование содержания в моче депутатов гербицида глифосат.

Из 751 члена Европарламента свою мочу для анализа добровольно сдали 48 человек из 13 стран. Оказалось, что вся собранная моча была загрязнена глифосатом, в среднем 1,73 мкг/л, минимум - 0,17 мкг/л, максимум - 3,57 мкг/л. Допустимая норма содержания глифосата в питьевой воде в ЕС - 0,1 мкг/л.

Зимой 2015/16 г. аналогичное исследование провёл Фонд Генриха Бёлля в Германии. Исследование "Urinale 2015" стало самым крупным в этой сфере, в нём участвовало свыше 2 тыс. человек. Выяснилось, что загрязнение мочи глифосатом практически поголовное, остаток глифосата имели 99,6% испытуемых, концентрация превышала норму содержания в питьевой воде от пяти до 42 раз.

[VLANN]

Пожалуйста, ссылку на место, где я писал, что "другие пестициды ... безвредны"

В моих словах в конце был вопросительный знак. Вы его стерли и теперь приписываете мне то, чего я не говорил. Зачем?

Как раз наоборот, высока устойчивость ряда ГМО к глифосату создает предпосылки к чрезмерному его употреблению

Не показано в таких концентрациях никаких отрицательных эффектов. В чем чрезмерность?

Поговаривают, что допустимые нормы в США и ЕС на это вещество сейчас различаются в 7 тыс. раз.

Так сопроводите сие утверждение ссылками на соответствующие нормативы, чтоб не "поговаривали".

ЗЫ Так в чем смысл обсуждения раундапа в этой теме? ГМО живет без раундапа, раундап применяется без ГМО. Можно обсудить хлорпикрин или 2,4-дихлорфеноксиуксусную кислоту, или еще чего. А нужно?

[Nucleosome]

было несколько случаев анафилактического шока после употребления продуктов содержащих кукурузу

можно конечно показаться циничным, но если искать случаи аллергиеской реакции, то их единичные можно найти почти для всякого сорта вообще. и за сим всему чловечеству умереть с голоду?
кстати, укажите ссылку на иточник.

Пожалуйста, ссылку на место, где я писал, что "другие пестициды ... безвредны"

вы конечно не писали, но поскольку пишите только о глифосфате, то логично предположить, что с остальными всё в порядке, иначе следовало бы для объективности писать и о других тоже сходных по масштабам применения.

[VLANN]

Зимой 2015/16 г. аналогичное исследование провёл Фонд Генриха Бёлля в Германии.

Ссылочку на оригинал хочу. Флудить так флудить.

[SY]

Ссылочку на оригинал хочу. Флудить так флудить.

http://www.urinale.org/
Наслаждайся...

[VLANN]

Наслаждайся...

Это не интересно. Ссылочку бы на какую-нибудь публикацию в научном журнале, желательно на английском.

[незлой]

Просто автомобилисты занимают много места.

на плакате брехня, кстати, извините: 60 велосипедистов займут километра полтора дороги, а те что на картинке никуда так кучно не уедут. устроят кучу-малу, ещё и покалечатся.
общественный транспорт - другое дело.

[Nucleosome]

60 велосипедистов займут километра полтора дороги,

да ну, поедут в несколько рядов.

Это не интересно.

точно. и в сообщении 7968 тоже не забудте дать, SY, правила есть правила.
кстати на картинке не понятно чё там с бабами. или у немок уже гормональный фон таков, что... ну в общем понятно

[SY]

ГМО живет без раундапа

Но без него нет смысла разводить глифосат-устойчивые ГМО. Их разводят только для того, чтоб поливать глифосатом. И я только для того привожу глифосат, потому, что это основной гербицид при выращивании ГМО.
И соответственно ГМО продукция загрязнена чаще всего именно этим веществом.

раундап применяется без ГМО

Если участок не засажен ГМО устойчивыми к глифосату, то после применения результат как после напалма - все черное. По дороге на дачу обочины от борщевика обработали этим самым, так сейчас обочины ремонтируют, их дожди размывать начали, появились промоины почти метровой ширины.

Ссылочку бы на какую-нибудь публикацию в научном журнале, желательно на английском.

А в чем научная ценность исследования мочи на содержание глифосата? Ну жрут люди что попало, и что? Жрали бы плутоний, то его в моче нашли бы. Или Вы подозреваете немецкий фонд в чем-то, в чем не подозреваете англоязычных аборигенов? Я считаю, что этот ресурс вполне отражает проблему глифосата в нашей пище.
Вот ссылка на нормативную базу США по всем гербицидам, включая глифосат от EPA:
https://www.epa.gov/sites/production/files/2015-01/documents/rmpp_6thed_final_lowresopt.pdf
На сайте EPA  есть много официальных разъяснений о кукурузе StarLink, но некоторые документы я почему-то не могу открыть.

[SY]

кстати на картинке не понятно чё там с бабами.

По этому вопросу Вам лучше с бабами проконсультироваться, возможно часть вопросов отпадет.

PS: Да может там и вообще баб нет.
PS2:https://www.youtube.com/watch?v=F8zKA_-BcPE

[SY]

сообщении 7968 тоже не забудте дать

Не думаю, что русскоязычные источники Вас устроят, поэтому если забить в Гугле "Bt10 Cry9C StarLink", то несмотря на прошедшее с 2000 года время можно будет выбрать источники любого спектра - от правительственных, до откровенно желтых. А если добавить "анафилактический шок", то и о каких-то случаях в которых подозревают этот сорт. Я нигде не писал, что была доказана вина Авентис в этих случаях, но то, что эти случаи прекратились после запрета этого сорта, да и сам запрет на возделывание уже наводит на мысль, что из-за "единичных случаев" весь мир "голодным бы не оставили". А молчание пострадавших получить можно легко как угрозой исков(вина ведь не доказана - кто исследовал то, что они в рот совали?), так и банальными "откупными". Кстати, EPA до сих пор пишет, что окружающая среда нуждается в защите от StarLink, и в прайсах до сих пор предлагаются наборы для обнаружения(идентификации) этого сорта.
Коротко история пересказана в ВИКИ:https://en.wikipedia.org/wiki/StarLink_corn_recall
В ссылках есть много документов для углубленного изучения.
Там же есть оценки затрат Авентис на выплаты компенсаций в размере от $100 мил до $1 ярда, что тоже не похоже на единичный случай, когда ничего не доказано. Могли бы упереться и сэкономить не малую сумму, но не смогли, хотя и ничего не доказано, но заплатили в итоге за очистку хранилищ, транспорта, технологического оборудования, за отозванные партии товаров и т.д.
В газете "Крестьянские ведомости" в 2003 году собрали информацию в хронологическом порядке:
http://kvedomosti.ru/articles/8201.html

[VLANN]

Но без него нет смысла разводить глифосат-устойчивые ГМО. Их разводят только для того, чтоб поливать глифосатом.

А есть те, которые не поливают глифосатом. И?

это основной гербицид при выращивании ГМО.

Какого ГМО? Bt-кукурузы? Очевидно, нет.

И соответственно ГМО продукция загрязнена чаще всего именно этим веществом.

Нет желания проверить, чем загрязнены "обычные" сорта? Какие покемоны могут вырастать в организме от попадания в него других пестицидов? Откуда такая страсть к глифосату?

По дороге на дачу обочины от борщевика обработали этим самым, так сейчас обочины ремонтируют, их дожди размывать начали, появились промоины почти метровой ширины.

Какой ужас. Неужели и тут ГМО виноваты?

А в чем научная ценность исследования мочи на содержание глифосата?

Это такой троллинг или демагогия? Мне ссылка нужна на конкретные результаты, хочу узнать, какие были методы, кого использовали в качестве контроля (если использовали) и т.п. Может, авторы использовали тест, дающий ложноположительный результат почти в 100% случаев?

Я считаю, что этот ресурс вполне отражает проблему глифосата в нашей пище.

Если было проведено серьезное масштабное исследование, должна быть публикация в научном журнале - авторы сами в этом заинтересованы. А пока я вижу только пиар на голом месте. И да - раз уж речь идет о возможных вредных эффектах одного пестицида, необходимо такие же данные получить для его альтернатив, ведь с практической точки зрения возможен выбор "меж двух зол" (т.е. конечно не двух, но некоего ограниченного кол-ва пестицидов), а вовсе не между глифосатом и идиллической экологически чистой травой-муравой, как подают это "зеленые". В общем, без обстоятельного изучения потенциального вреда существующих агротехник с традиционными сортами вся эта катавасия вообще бессмысленна.

[SY]

Но без него нет смысла разводить глифосат-устойчивые ГМО. Их разводят только для того, чтоб поливать глифосатом.

А есть те, которые не поливают глифосатом. И?

Не понял, что в моем предложении Вам не понятно?

Глифосатом поливают растения с геном  CP4 EPSPS. Если этого гена нет - то не поливают глифосатом.
Вроде бы все ясно и вопросы Bt-сортов с геном CRY-XX отпадают сами собой.
Или все же надо написать, что их не поливают глифосатом, потому, что у них(и у Bt-кукурузы в частности) нет гена устойчивости к глифосату и они просто загнутся, если их полить глифосатом.
Веришь, нет? Или надо привести источник на английском, в научном журнале? 

[SY]

Мне ссылка нужна на конкретные результаты, хочу узнать, какие были методы, кого использовали в качестве контроля (если использовали) и т.п. Может, авторы использовали тест, дающий ложноположительный результат почти в 100% случаев?

Если это так интересно, то лучше все эти вопросы задать напрямую организаторам акции, а не мне, тем более на сайте есть контактная информация. Заодно потом всем на форуме расскажешь, что удалось узнать по всем перечисленным выше пунктам. Мне это, конечно, интересно, но не настолько сильно. Да и спят там сейчас, наверное.

[SY]

Так сопроводите сие утверждение ссылками на соответствующие нормативы, чтоб не "поговаривали".

Вот по США официальный документ ЕРА на питьевую воду(SDWA). Гады хранят его в графическом виде, чтоб найти сложнее было.
https://semspub.epa.gov/work/01/484798.pdf
ищем глазками glyphosate и читаем - 0.7 mg/L, что вполне соответствует приведенной мной выше информации.

ПС: Осталось выполнить все тоже самое для сайта EFSA(europe.eu) и я почти уверен, что цифра 0.1 мкг/л будет найдена.
Почему уверен?
1)Потому что видел эту цифру как применяемую для вновь синтезированных или специально не оговоренных загрязнений в документе посвященном загрязнению питьевой воды пластмассами(статья разъясняла эти моменты для РЕТ тары).
2) Видел кучу указаний на эту величину для глифосата, но те источники как бы не являются официальными, хотя для меня и не вызывают сомнений, т.к. они дают одно и тоже число и принадлежат учебным и коммерческим организациям, в том числе выпускающие наборы реактивов для проверки качества воды и включающие эту цифру для упрощения жизни своим потребителям, но тем не мене они не устанавливают нормы на этот вид загрязнений и потому не являются официальными, хотя и врать им тоже смысла нет.

ПС2: С другой стороны я тоже могу спросить у адвоката ГМО показать ссылку, что в ЕС это не 0.1 мкг\л
Или на чем основаны его сомнения, если он такой спец в этой области? Или просто захотелось отправить меня полазить по сайтам?