ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[czet]

Вы читать умеете? я уже приводил. Для вас- еще раз это крупнейшие мировые инвестиционные фонды, в частности, вангуард и его подразделения, часть его акционеров известна, часть анонимы, эти фонды через перекрестное владение и офшоры связаны друг с другом, крупнейших около 10 и еще есть более мелкие, всего около 500.

[Igor-crveni]

[/quote]

Правила ввоза агрохимии в РФ

простите вы что её курите? а то почему постоянно съезжаете сами собой? и потом ещё и пишите про образование оппонентов? когда тем самым демокнтрируете полную некомпетентность, притом ещё и воинствующую - ну ладно бы один раз сказать. но постоянно вылезает от вас эта агрохимия. это же не просто так.

Пока технология имеет серьезные недостатки.

так потому она пока и не в культуре пока.

Не скупящиеся на обвинения, оскорбления

это вы про себя что ли? вы же хотите заблокировать биотехнологии?

а "нибиристы" от биологии и экономики чувствуют себя вольготно

не, ну всё же не совсем так

Хотите ГМО разрабатывать, ну и пожалуйста, только определитесь, зачем вы это делаете.

уже сказано было много раз - нужные новые сорта, против постоянно приспосабливающихся вредителей, снижение кол-ва химикатов, повышенная урожайность, наличие в культурах тем компонент, таких как витамины, которых у них нет в обычных сортах.

но во всех остальных сферах кроме ГМО вы их поддерживаете...
так чем именно ГМО не угодило?

так это я пытаюсь узнать уже давно и бестолку. вообще напоминает бзык какой-то - вот типа везде всё под контролем (правад не понятно чьим), люди ну если не честные совсем, то достойные, и вот только на ГМО сидят какие-то таинственные злые дяди (сначала это были сплош агенты Монсанты, потом вроде договорились, что есть ещё), которые хотят покорить весь мир (правда не ясно как и нефте-газовые картельщики и финансовая олигархия, у которых на руках все карты это если и сделали, то почему czet не имеет против них ничего)с политикой завязываем

ГМО сорта и гибриды в сравнении с классическими сортами и гибридами не дают какого-либо преимущества в урожайности. Созданы они в первую очередь под определенные технологии (noy-till и др.) где важна устойчивость к гербицидам сплошного действия. Что касается устойчивости к болезням и вредителям, то здесь традиционная селекция (в их числе методы биотехнологии и гибридизация) в сочетании с грамотным применением средств защиты растений вполне оправдывает потребности народного хозяйства новых стран. Здесь ведется постоянная борьба между устойчивостью к патогенам и ее преодолением со стороны вредителей и болезней. Повысить качество продукции можно и обычными методами. О вреде ГМО для человека все не так страшно как об этом раздувают СМИ. В геноме любого организма много вставок чужеродных генов, которые разносят вирусы. В случае с генной инженерией единственное что делается - это выбирается сознательно ген, который внедряет в организм тот же вирус. Как к примеру отбирают понравившееся растение. Этот ген в новом организме работает - кодирует белки, отвечающие за определенные функции и все. После гибели организма- все полимеры (ДНК с чужеродным геном) разлагается и инфа теряется. Здесь больше важен экологический аспект проблемы и политический. Первый - из-за скрещиваний между ГМО-растением и дикорастущими растениями того же рода - ген устойчивости попадает в среду - появляются суперустойчивые сорняки. Второе - корпорации производящие ГМО сорта и гибриды используют технологию "терминатор" - семена от этих растений не жизнеспособные. При скрещивании с обычными сортами и гибридами - происходит гибридизация и семена традиционного сорта и гибрида теряют жизнеспособность. То есть крестьянин вынужден все время покупать новые у корпораций, тк традиционные уже не могут воспроизводиться. А это потеря продовольственной независимости.

[czet]

когда тем самым демокнтрируете полную некомпетентность, притом ещё и воинствующую - ну ладно бы один раз сказать. но постоянно вылезает от вас эта агрохимия. это же не просто так.

При отсутствии своей правоты и некомпетентности в вопросе, надо оппонента охаять и обвинить в некомпетентности. Что там воинствующую? Кто там что курит? Понатащили импортной дряни агрохимии, и счастливо ей барыжат, молодцы.

[Ssid]

Вы читать умеете? я уже приводил. Для вас- еще раз это крупнейшие мировые инвестиционные фонды, в частности, вангуард

нет - о этой конторе здесь впервые прочитал...
czet - порадовали, паранойя с Монсантой уже оскомину набила, а тут что то новенькое...
бредни на их счет по поводу "кто же контролирует все на свете" с "желтых страниц" будет увлекательным вечерним чтивом

вот сразу интересно стало...
если там все так запутано

часть анонимы...перекрестное владение ... офшоры

то как вы можете утверждать, что "они все связаны" и "одни и те же лица"?

[Ssid]

Первый - из-за скрещиваний между ГМО-растением и дикорастущими растениями того же рода - ген устойчивости попадает в среду - появляются суперустойчивые сорняки.
Второе - корпорации производящие ГМО сорта и гибриды используют технологию "терминатор" - семена от этих растений не жизнеспособные. При скрещивании с обычными сортами и гибридами - происходит гибридизация и семена традиционного сорта и гибрида теряют жизнеспособность.

ничего, что первое противоречит второму?
это так, навскидку...

[czet]

паранойя с Монсантой

Вангуард и монсанта это почти одно и тоже, одно часть другого. Правила форума запрещают мне назвать вас бестолковым и некомпетентным в некоторых вопросах человеком, поэтому завершим общение.

[Igor-crveni]

когда тем самым демокнтрируете полную некомпетентность, притом ещё и воинствующую - ну ладно бы один раз сказать. но постоянно вылезает от вас эта агрохимия. это же не просто так.

Понатащили импортной дряни агрохимии, и счастливо ей барыжат, молодцы. Действующее вещество и производитель один, упаковки только разные.

К сожалению своей дряни мы не производим (касается действующего вещества), вынуждены завозить импортную. Российские производители СЗР берут действующее вещество в большинстве случаев не лучшего качества (дешевле) и делают препарат по упрощенной рецептуре. Кто занимается интенсивными технологиями вынужден брать оригинальное зарубежное. Наши дженерики не катят.

[Igor-crveni]

Первый - из-за скрещиваний между ГМО-растением и дикорастущими растениями того же рода - ген устойчивости попадает в среду - появляются суперустойчивые сорняки.
Второе - корпорации производящие ГМО сорта и гибриды используют технологию "терминатор" - семена от этих растений не жизнеспособные. При скрещивании с обычными сортами и гибридами - происходит гибридизация и семена традиционного сорта и гибрида теряют жизнеспособность.

ничего, что первое противоречит второму?
это так, навскидку...

Не противоречит. ген стерильности семян (технология терминатор) и ген устойчивости к гербициду не обязательно наследуются вместе. Равно как и технология терминатор не используется на всех ГМО-сортах и гибридах, а это уже не препятствие распространению гена.  В F1 будут не все семена стерильны (от терминатора), но достаточное количество чтобы традиционный сорт похерить.

[VLANN]

ГМО сорта и гибриды в сравнении с классическими сортами и гибридами не дают какого-либо преимущества в урожайности.

Чтобы преимущество в урожайности (не важно какого сорта - "классического" или ГМ) реализовалось, он должен произрастать в оптимальных условиях, индивидуальных для каждого сорта. Как вы проводили это ваше "сравнение", мне непонятно. Что с чем сравнивали, в каких условиях, где доказательства?

Созданы они в первую очередь под определенные технологии

Во-первых, в этом нет ничего плохого, во-вторых, никто не мешает создать другие ГМ-сорта с требуемыми характеристиками.

традиционная селекция (в их числе методы биотехнологии и гибридизация) в сочетании с грамотным применением средств защиты растений вполне оправдывает потребности народного хозяйства новых стран.

Лошади вполне удовлетворяют потребности в транспортировке людей на работу и с работы. И зачем эти автомобили придумали?

Повысить качество продукции можно и обычными методами.

Рынок красноречиво свидетельствует, что "обычные методы" зачастую не могут конкурировать с ГМО.

О вреде ГМО для человека все не так страшно как об этом раздувают СМИ

И это мягко говоря.

В случае с генной инженерией единственное что делается - это выбирается сознательно ген, который внедряет в организм тот же вирус.

Методов введения чужеродной ДНК в клетку-мишень туча: растения часто модифицируют с помощью Т-плазмиды агробактерий, используют и различные методы трансфекции - генную пушку, микроинъекции, химические методы и т.п.

из-за скрещиваний между ГМО-растением и дикорастущими растениями того же рода - ген устойчивости попадает в среду - появляются суперустойчивые сорняки.

Покажите мне гибрид какого-нибудь сорняка с, например, RR-кукурузой. Ну пожааалуйста. На самом деле устойчивые сорняки появляются вполне "стандартным" методом, называемым "естественный отбор".

корпорации производящие ГМО сорта и гибриды используют технологию "терминатор"

Во-первых, "терминатор" на практике в настоящее время практически не используется, во-вторых, никто не мешает (опять же) разрабатывать свои сорта с желаемыми характеристиками, в-третьих, рынок прекрасно разберется, что выгодно, а что нет, в-четвертых, если потомки ГМ-культур стерильны, то откуда же берутся супер-мутанты-гибриды-сорняки? Я, конечно, выше уже всё объяснил, но у вас-то своя "теория". И вы сами себе противоречите. Такие дела.

[Igor-crveni]

ГМО сорта и гибриды в сравнении с классическими сортами и гибридами не дают какого-либо преимущества в урожайности.

 Я, конечно, выше уже всё объяснил, но у вас-то своя "теория". И вы сами себе противоречите. Такие дела.

Не противоречу. Я работаю агрономом. Это все на практике вижу и общаюсь людьми в том числе и с работающими в Монсанто, Сингента и Дюпон и др. , а не сидя за компом рассуждаю. Если были бы достаточно компетентны и знали не только верхушки генетики и селекции. Так бы не писали. Не ставлю задачу спорить и доказывать каждое суждение. Просто по обычно обработанному полю (вспашка, культивация, посев) если посеять ГМО-сою и классику и раздельно убрать далеко не факт что гмо соя будет урожайней при прочих равных условиях.

[Igor-crveni]

ГМО сорта и гибриды в сравнении с классическими сортами и гибридами не дают какого-либо преимущества в урожайности.

Чтобы преимущество в урожайности (не важно какого сорта - "классического" или ГМ) реализовалось, он должен произрастать в оптимальных условиях, индивидуальных для каждого сорта.

Вот это вообще добило. Где вы видели оптимальные условия в полях где выращиваются тысячи гектар зерновых, подсолнечника и кукурузы? В теплице - согласен. Каждый год разный. Сорт и гибрид выбирается по определенным характеристикам позволяющим ему в данной местности быть стабильным из года в год и не генной инженерией это достигается. генная инженерия всего лишь один из методов селекции. Весьма перспективный, при том, что другие методы еще далеко не исчерпали себя.

[VLANN]

Не противоречу. Я работаю агрономом.

Рад за вас.

Это все на практике вижу

И где агроном из Пензы может видеть выращивание ГМ-сортов? Не смешите.

Просто по обычно обработанному полю (вспашка, культивация, посев) если посеять ГМО-сою и классику и раздельно убрать далеко не факт что гмо соя будет урожайней при прочих равных условиях.

И меня вы упрекаете в излишнем теоретизировании? Мда. А если без "если", то еще раз - сорта разрабатывают под определенные условия (включая технологию выращивания), сравнивать надо с аналогами, в общем, а не абы как.

Вот это вообще добило. Где вы видели оптимальные условия в полях где выращиваются тысячи гектар зерновых, подсолнечника и кукурузы?

Мистер агроном, повторяю еще раз: сорта разрабатывают под определенные условия. В конкретной климатической зоне выращивают не все сорта, какие попало (это касается как "классики", так и ГМО), и если вы этого не знаете, то "добиваете" тут только вы.

генная инженерия всего лишь один из методов селекции. Весьма перспективный, при том, что другие методы еще далеко не исчерпали себя.

С этим соглашусь, но с поправкой: селекция - это все же селекция, а генная инженерия... Ну вы поняли.

[VLANN]

Кстати, освежил тут память по поводу GURT'а, т.е. "терминатора" - с 2006 года в сельском хозяйстве эта технология не используется вообще нигде. 10 лет прошло, а "аргументы" у ГМО-фобов не меняются.

[czet]

сравнивать надо

надо

Мистер агроном

если разбираться кто тут за мистера, то это явно не агроном из Пензы

[Nucleosome]

При отсутствии своей правоты и некомпетентности в вопросе, надо оппонента охаять и обвинить в некомпетентности

а что я могу сделать если вы в том же самом сообщении пишите:

Понатащили импортной дряни агрохимии, и счастливо ей барыжат, молодцы.

систематический занос на агрохимию, не имеющий к теме отношения. к чему??? если у вас не сидит очень твёрдо, что химия=ГМО? что полнейшая ахинея. а если не сидит, то к чему вы на неё скатывайтесь?

я что, мешаю ГМО комуто разрабатывать? Я просто не вижу пока результата никакого.

ну чтобы был результат надо разрабатывать. дело весьма молодое вообще-то. а то и про электеричество поначалу говорили, что нафиг не надо. а приплели бы заговор, опасности, то уж точно - пиши пропало - никакой электрофикации не было бы.

[Igor-crveni]

Спорить можно вечно... ГМО-сорта мне видеть непосредственно не приходилось. Но есть товарищи, кто непосредственно связан был с теми кто выращивал на востоке Украины. Это касалось сои обычной и ГМО. Они сравнивали достаточно много сортов. Все конечно нелегально, контрабанда. На Украине кстати мировой прогресс быстрее доходит, чем к нам. Да,  устойчива она к раундапу, засухоустойчива. Но по урожайности и по другим показателям не превосходит. Под ноу-тилл идеальна. Можно посеять в сплошной сорняк, отработать раундапом в любой фазе и ждать урожая... Но вот беда урожай-то будет неважный. Есть такое понятие как аллелопатия. Корневые системы ряда сорняков несовместимы с корневой системой культурного растения. выделяют токсины и не растет наша соя. Поэтому по залежным землям ГМО не панацея. А на обработанной пашне где сорняка не так много можно обойтись на классике селективными гербицидами, а на ГМО также отработать раундапом. урожай будет примерно одинаков.
Другой момент. есть понятие потенциал урожайности культуры. К примеру у нас кукуруза на зерно способна дать до 150 ц/га. На демоучастках убирали 140 ц/га. Выше урожайность лимитируется погодными условиями. Есть гибриды кукурузы с ФАО от 300 - дают скажем 200 ц/га на поливе. У нас просто не хватит на такую суммы активных температур. Эта продуктивность достигнута за счет гетерозиса - классическая селекция. Возьмем пример с ГМО - нужно создать гибрид с потенциалом урожайности зерна в 200 ц/га и ФАО 240 - у нас поспеет. Это нереально, как женщине вынести в утробе десятерых детей. Корневая система не обеспечит такое количество зерен питательными веществами и влагой, листовой аппарат не способен будет собрать достаточного количества энергии от солнца итп. А, у нас же генная инженерия. Сейчас ген добавим и исправим. Не получится. Единственный выход увеличить вегетационный период - потому что и корни и листья будут больше. А это уже ФАО за 300 и выращивать надо где-нибудь в субтропиках.

Устойчивость к вредителям и болезням. Здесь по урожайности ГМО реально рулят в первые годы применения - до появления резистентности. Но агроценоз штука сложная. И одна болезнь проявляется в один год, другая в дугой. Прогнозировать это можно как землетрясения. Если к примеру вывести сорт пшеницы устойчивый к мучнистым росам, то он сильнее будет поражаться другими болезнями. Здесь специфика уже растительного организма - структура ткани. У одних грибов мицелий развивается внутри, у других снаружи. От всех не защитишь. Хоть сто генов добавляй. Просто если сделать кросс-устойчивость это будет уже не пшеница.

Мой босс, раньше работал в компании Сингента и ему с коллегами удалось пообщаться с одним из главных в этой компании. Аткинс - по моему фамилия его. Задали ему вопрос про ГМО: Если полностью или частично перейти в отдельно взятом регионе на ГМО вырастет ли валовка? Выигрываю ли ГМО по урожаю у традиционных сортов? Он сказал утвердительно - Нет. Это мне шеф говорил - мы у него спрашивали.

[VimanaPro]

http://www.syngenta.com/global/corporate/en/news-center/news-releases/Pages/140929.aspx

John Atkin is retiring after a formidable 37 year career in agriculture, of which the last 25 have been with Syngenta and its legacy companies as a widely respected authority in the crop protection industry. He has been Chief Operating Officer at Syngenta since the foundation of the company in 2000. Following his retirement from the Syngenta Executive Committee, he will join the Board of the Syngenta Foundation for Sustainable Agriculture, whose mission is to create value for resource-poor small farmers in developing countries. He will also pursue his farming interests in the United Kingdom and will continue as a non-executive director of the fresh fruit company Driscoll's.

https://ch.linkedin.com/pub/john-atkin/3/869/26a

или

http://www.seedbuzz.com/podcasts/john-atkins-coo-syngenta-talks-about-bee-health-and-the-role-of-neonicotinoids

?

[Митрич]

Второе - корпорации производящие ГМО сорта и гибриды используют технологию "терминатор" - семена от этих растений не жизнеспособные. При скрещивании с обычными сортами и гибридами - происходит гибридизация и семена традиционного сорта и гибрида теряют жизнеспособность. То есть крестьянин вынужден все время покупать новые у корпораций, тк традиционные уже не могут воспроизводиться. А это потеря продовольственной независимости.

Именно об этом и толкуется в данной теме уже не первый год. Основная задача ГМО - контроль над продовольственным рынком. Здесь некоторые "защитники" пытались провести кривые параллели с ай-ти, различными отраслями промышленности, фармакологией - но они помалкивают об одном немаловажном моменте: без всего этого(даже без фармакологии) в принципе можно прожить и даже сохранить цивилизацию. А вот без жратвы - нет. Это, господа хорошие, совсем другой уровень. Оставьте без жрачки любое самое гордое государство - и через две недели вы добъётесь от него гораздо бОльшего, чем за несколько лет с помощью традиционных авианосцев, "томагавков" и НКО. Вот так вот.

[Nucleosome]

А вот без жратвы - нет.

ну это да. только не понятно откуда вот это:

Основная задача ГМО - контроль над продовольственным рынком.

с самого начала в теме группа товарищей повторяет это как заклинание при этом никаких подтверждений так и не поступило. просто тешит самолюбие выступление в качестве спасителей человечества.

Он сказал утвердительно - Нет

ну понятно нет - традиционных сортов много, выводят их тысячами лет уже. но в принципе любой традиционный сорт можно получить генетическими модификациями, но не наоборот.

[VLANN]

Спорить можно вечно...

А чего спорить - есть не один десяток лет практического использования ГМО, и по итогам этого использования отказываться от ГМ-сортов и технологий вообще никто не собирается.

Но есть товарищи, кто непосредственно связан был с теми кто выращивал на востоке Украины. Это касалось сои обычной и ГМО. Они сравнивали достаточно много сортов. Все конечно нелегально, контрабанда. На Украине кстати мировой прогресс быстрее доходит, чем к нам. Да,  устойчива она к раундапу, засухоустойчива. Но по урожайности и по другим показателям не превосходит.

А американцы глупые не знают, отдали под ГМ-сою 90% площадей, предназначенных для сои вообще, и, наверное, теперь с голоду пухнут. Ваши сытые украинские камрады не желают оказать голодающим американским товарищам продовольственную помощь?

Это нереально, как женщине вынести в утробе десятерых детей.

Это вы генномодифицированных женщин не видели.

Устойчивость к вредителям и болезням. Здесь по урожайности ГМО реально рулят в первые годы применения - до появления резистентности.

А "классические" сорта в чем-то выигрывают? Они если устойчивы, то навсегда? Вопрос риторический, если что. И как минимум в скорости получения нового сорта "классика" точно проигрывает.

Выигрываю ли ГМО по урожаю у традиционных сортов? Он сказал утвердительно - Нет.

Ну если он сказал, то это, конечно, так и есть. Всё, ГМО в утиль, сеем клевер, чтоб наверняка без ГМО. Меня всегда поражало, как одно "авторитетное" высказывание может перевесить многолетний опыт и сотни научных публикаций? А этот Аткин говорил, что ГМ-технологии могут предложить вам то, чего никакая селекция не добьется, начиная от контроля за содержанием в растении тех или иных веществ и заканчивая получением всякой "экзотики" - хоть светящихся тополей, хоть некогда шуточных арбузов на сосне и пукса из "Повести про Ивана Чонкина"? То есть я, конечно, утрирую, но возможности ГМ-технологий намного превосходят возможности селекции, и не надо зацикливаться на распространенных ныне сортах, которые хоть по-своему и эффективны, но пока являются, по сути, первенцами этой отрасли.