ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[ВадимZero]

Подумайте: в каком случае потери будут больше - если на средний город сбросить мегатонную бомбу, или если жителей этого города ВООБЩЕ не кормить в течение года ? С внутренним поставщиком семян, на худой конец, может договориться государство и население этого государства не пострадает. А с внешним поставщиком как сказать: разве что цветную революцию у него на фирме устроить. Ну не хочет он больше поставлять семена ни по какой цене и Ваше государство его государству не  нравится. И у других не закупить, так как продажа другим идёт не с избытком а под обрез - под годовые нужды, и если они вдруг продадут, то они тоже уже на следующий год всей страной в анабиоз должны будут уйти

Продовольственная безопасность, это национальный приоретет. То есть государство(если оно не половая тряпка) должно обеспечить себя продовольствием(и семенами в том числе) на случай форс мажора. Но все это отношение к ГМО не имеет.

Если бы занимался глобальным производством семян так бы и сделал: подемпинговал бы лошков лет 15 , а потом бы наверстал упущенное куда им деваться:везде уже наши и всё схвачено. Ну может ещё политиков каких прикупил бы для страховки из тех, что реально решают, а не бла-бла, ну и по мелочи -журналюг, блоггеров ... Ничего личного

Проблема демпинга опять же, проблема отношения государства к монополиям, а не проблема ГМО.

ВадимZero, скажите, троллить и дурковать это примерно одно и тоже, ведь правда, но это очень нехорошо, как бы похоже на интелектуальное хамство гопника с высшим образованием ?

Из всего что вы написали, не как не вытекает тезис...

ГМО-еда в средне-срочной перспективе лишает человека права выбора,

Так что тролингом скорей вы занимаетесь. Беретесь какое то не доказоное утверждение, и пытаетесь притянуть его за уши, делая отсылки к практически посторонним темам... Но вы в этом не одиноки.

[Okub62]

Вы аграрий. Вы производите семена для своих хозяйств на своих семеноводческих хозяйствах.

Аграрии не должны заниматься семенами, также как и не должны заниматься выплавкой стали для своих тракторов. Заниматься непрофильным бизнесом как показывает практика не выгодно.

 

[Karagy]

Аграрии не должны заниматься семенами, также как и не должны заниматься выплавкой стали для своих тракторов. Заниматься непрофильным бизнесом как показывает практика не выгодно.

Продовольственная безопасность, это национальный приоретет. То есть государство(если оно не половая тряпка) должно обеспечить себя продовольствием(и семенами в том числе) на случай форс мажора. Но все это отношение к ГМО не имеет.

Как только вы дадите себе труд разобраться - почему "Продовольственная безопасность, это национальный приоретет." - так сразу найдете резкие изменения в оценке "Заниматься непрофильным бизнесом как показывает практика не выгодно."

Вас послушать - так Индийская Тата - не настоящий сварщик аграрий, и вообще должа была разориться еще двести лет назад.

Чисто на заметку, для поискать в тексте слово "агро" и обозреть окрестности оного: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финансово-промышленные_группы_Индии

[ВадимZero]

Как только вы дадите себе труд разобраться - почему "Продовольственная безопасность, это национальный приоретет." - так сразу найдете резкие изменения в оценке "Заниматься непрофильным бизнесом как показывает практика не выгодно."

Одно другому не мешает.

[Nucleosome]

Слышали про яйца, которые нельзя класть в одну корзине ? Здесь те же яйца.

ну да. вот только:

Кроме того в последнем тексте  VimanaPro неясно, а причём здесь ГМО. Здесь скорее авианосцы.....

вы хотите сказать - ГМО = бесплодные поколения? но ведь из вашего же стана доносились слова о том, что ГМО-сорняками можно всё забить? уже Ssid уличал вас в этой нестыковке... но вам как видно вариант этого "семенного заговора" так нравится, что это не помеха, так?.. вообще говоря - сама по себе технология генетической модификации (кстати, куда относится и "подправка" генов кукурузы чтобы она была жирнее - для технологии не важно ген там из другой линии кукурузы или эукариот) ничего не говорит про плодовитость следующего поколения. да и в вашей старшилке:

Подумайте: в каком случае потери будут больше - если на средний город сбросить мегатонную бомбу, или если жителей этого города ВООБЩЕ не кормить в течение года ?

во-первых, ни средние, ни тем более крупные города со времён первого из них - Рима продовольственной безопасностью не отличались. во-вторых, за год механизм бесплодия семян можно взломать в лаборатории. и как-то кажется уж совсем преступным со стороны гос-ва закупать ТОЛЬКО бесплодные семена. такое правительство вместе с его аппаратом будет развешено (в худшем случае кожа отдельно от мяса) по улицам этого гипотетического города гораздо раньше конца этого года. в общем не пишите вской небывальщины выдавая её за реальные проблемы из-за которых надо запретить реальные вещи, и тем самым в самом деле привести к проблемам (в идеале - "тёмным векам") лучше поменяйте на своей аватарке очередную гарну дивчину - она у вас кажется уже больше дня висит не дожуя свой шоколадный батончик - интересно с ГМО или нет?..

[VimanaPro]

во-первых, ни средние, ни тем более крупные города со времён первого из них - Рима продовольственной безопасностью не отличались. во-вторых, за год механизм бесплодия семян можно взломать в лаборатории. и как-то кажется уж совсем преступным со стороны гос-ва закупать ТОЛЬКО бесплодные семена. такое правительство вместе с его аппаратом будет развешено (в худшем случае кожа отдельно от мяса) по улицам этого гипотетического города гораздо раньше конца этого года. в общем не пишите вской небывальщины выдавая её за реальные проблемы из-за которых надо запретить реальные вещи, и тем самым в самом деле привести к проблемам (в идеале - "тёмным векам")

Обращаюсь к Вам, как к самому тут взрослому.
Ну зачем же и Вы туда же ? Вы же ведь знаете, что Большой Рим именно и отличался продовольственной безопасностью - у него был Египет - житница всего тогдашнего Средиземноморья. Да, механизм бесплодия можно взломать (хотя об этом в моих последних сообщениях упоминания нет), но под силу ли это низкобюджетным лабораториям в странах, из которых таланты и специалисты всеми правдами и неправдами перетаскиваются в Европу и США, а оставшиеся перебиваются недофинансированием, экспертизами и зависящими от результатов экспериз иностранными грантами ? "Кто кормит девушку, тот её и танцует"(с), но допустим взломали, и что дальше ? Семян нет, полей, техники и специалистов всё равно почти нет (а продовольственное эмбарго производителей семян уже есть). В 3-4 года это не поднять (на эти, минимум пять лет никакого стратегического запаса не хватит). Специализированную технику ещё можно попытаться закупить на стороне, а специалистов надо подготовить, а это лет десять. Возврат же готовых специалистов на Родину - долгий, дорогой и мучительный процесс даже для Индии, Китая и Бразилии. Зачем играть в тут так популярные наив и передёргивание смысла сказанного? Речь шла о том, что шантаж эксклюзив-семенами намного действеннее ядерного шантажа. Какое отношение имеет это всё к ГМО. А разве не ГМО-технологии позиционируют нео-Данайцы как более финансово выгодные для фермеров, часто вначале сотрудничества "забывая" про обязательную 10% ренту рисёрчерам. Спасибо Вам за поднятие термина "тёмные века". Пример пост-советской России, в которой за четверть века IQ населения снизился, по разным оценкам от 10 до 20 пунктов, наглядный пример попытки возврата в эти самые "тёмные века". Кабы не внезапно подорожавшие нефть и газ, был бы тогда наглядный пример успешной попытки "сброса в каменный век" невежества и усобиц.

имхо: к своему сожалению, брезглив по отношению к фарисейству, от кого бы оно не исходило

[ВадимZero]

Речь шла о том, что шантаж эксклюзив-семенами намного действеннее ядерного шантажа.

Не действеннее, ибо всегда можно технологию скопировать за долго до того как шантажисты задумают шантажировать. Хотя если задуматься можно, перестать газ и нефть продавать, а то веть шантажисты могут вдруг перестать их покупать. Вообщем нужно закрыться наглухо железным занавесом, чтобы у шантажистов не было не одного повода нас шантажировать.
   В общем позиция странная, вместо того чтобы решать проблемы нового века, тут предлагают уйти от них в век старый.

[Nucleosome]

Семян нет, полей, техники и специалистов всё равно почти нет

как это, за один год всё пропало? куда? тоже всесильное ГМО скушало?

Вы же ведь знаете, что Большой Рим именно и отличался продовольственной безопасностью - у него был Египет - житница всего тогдашнего Средиземноморья.

а! не, ну планета Земля конечно продовольственно самодостаточна... просто Средиземноморье тогда было конечно не всей планетой Вечного Города, но почти что - экономические связи за его пределами в широком смысле (т. е. до Индии) были крайне слабы...

Возврат же готовых специалистов на Родину - долгий, дорогой и мучительный процесс даже для Индии, Китая и Бразилии.

и даже знаю нескольких лично! а ещё я вам могу раскрыть страшную тайну - про Индию точно не знаю, но в Китае и Бразилии и свои есть. и уж взломать точно смогут... ну Африка и страны Ближнего Востока тут в самом деле поотстали, но... совсем не верится в то, что других семян вот совсем не останется. и даже кто из соседних стран не будет иметь. то есть - у такого шантажа очень узкий зазор для манёвра - поскольку обычные сорта всегда альтернатива. или надо что-то уж совсем глоабальное совершить с рынком семян. а где, кто и когда этим будет заниматься?.. тут вон народ колдыбасит от цен на чёрную кровь, а про пищу ни гу-гу (хотя на прошлой волне от года 2008 про неё тоже говорили) - ну если не считать каталонских фермеров сжигавших флаги ЕС над кучами персиков... (предприимчивые каталонцы - их скаредность порой достаёт в самом деле, потом конечно персики собрали в пакетики на покушать)

[VimanaPro]

как это, за один год всё пропало? куда? тоже всесильное ГМО скушало?

Вы забыли содержание предыдущей страницы ?

Допустим, Вы аграрий. Вы производите семена для своих хозяйств на своих семеноводческих хозяйствах. Появляется несколько несколько семеноводческих организаций, которые предлагают снизить затраты, скажем, на 30%. Через 3-5 лет сотрудничества Вы закрываете своё семеноводческое хозяйство как нерентабельное и перестаёте давать заявки на молодых специалистов. Через 15-20 лет у Вас не останется ни полей, ни семян, и, дай Бог, если останется какое-то количество специалистов. Чтобы восстановить прежнее положение нужно потратить лет пять, которых у Вас нет, так как кормить людей надо постоянно.

а! не, ну планета Земля конечно продовольственно самодостаточна... просто Средиземноморье тогда было конечно не всей планетой Вечного Города, но почти что - экономические связи за его пределами в широком смысле (т. е. до Индии) были крайне слабы...

Антоний и Клепотра ... опять забыли ?

и даже знаю нескольких лично!

Вы счастливый если знаете таких, и несчастный одновременно потому, что Вы ещё там - на чужбине. Терпеть скаредных каталонцев, живущих на своей земле - тяжкое бремя, сострадаю Вам

[Nucleosome]

честно говоря из этих трёх цитат:

Вы забыли содержание предыдущей страницы ?

Антоний и Клепотра ... опять забыли ?

Вы счастливый если знаете таких, и несчастный одновременно потому, что Вы ещё там - на чужбине. Терпеть скаредных каталонцев, живущих на своей земле - тяжкое бремя, сострадаю Вам

я понял только это:

Вы ещё там - на чужбине.

но и то только потому, что в моём случае чужбина - для меня любая точка. был в этом году в Баку - специалистов способных взломать там в самом деле видимо нет. хотя не интересовался относительно генной инженерии, только побывал в институте зоологии в его печальном состоянии... но и "моим куском" та часть глобуса как-то быть перестала за истёкшие годы...
из первой же цитаты - если по теме, то речь тут о семеводческом хозяйстве, а когда речь как вы говорите:

или если жителей этого города ВООБЩЕ не кормить в течение года ?

с семяводческих хозяйств люди на прямую не кормятся. а если так - то можно и севооборот сделать.
и потом - вы описали вполне обычный механизм разорения. и что? каждый раз как это происходит кто-то захватывает власть над миром?..

[VimanaPro]

каждый раз как это происходит кто-то захватывает власть над миром?..

Зачем же так сразу глобально мыслить ?
Над разорившимся. Как говорят торгаши: "есть большая разница между тем, когда ты продаёшь и тем, когда у тебя покупают"
P.S. Севооборот с каких семян наладится если 15 лет поставки будут идти "под обрез" ? Просто, для примера, представьте что электронные "семена" Intel и AMD перестали поставлять туда, куда поставлялись (потому, что эти лохи вдруг обнаружили в них наличие незадокументированных производителем функций). И как быстро тогда наладим "севооборот": за год, за три ?

[Nucleosome]

Севооборот с каких семян наладится если 15 лет поставки будут идти "под обрез" ?

а с чего они будут идти под обрез я что-то не понял? вы ведь с чего начали - что вот будет ГМО-семена которые будут давать бесплодные растения. и растить их будет некое хоз-во или их картель. а когда этот картель монополизирует все семена некого гос-ва, то вдруг откажутся ему их поставлять. и население передохнет. так? вопросы - как они монополизируют рынок? кроме них никто не будет делать никаких иных соротов? вы говорите - они сделают лучшие по условиям. хорошо. а кто и что гарантирует, что кто-то не сделает "ещё лучше"? ведь именно поэтому наверное существует разнообразие? кто-то лучше сделал что-то одно, кто-то другое. и потому они существуют бок о бок. что сделает в случае генетических модификаций это неверным? и ещё - поскольку большая часть мира сельхоз производителей мира закупает семена у хозяйств, то это аналогично тому, что семена эти дают бесплодные растения. почему же тогда продавцы семян ещё не захватили мир? или захватили, а мужики-то и не знают? но если захватили, что чего бузить? и наконец - если вы говорите - "в обрез" - значит они уже не такие самые лучше поставщики - достаточно кому-то другому дать чуть больше и всё. а сделать это не трудно, потому что когда есть серия экземпляров нового сорта, то её можно увеличить без особых хлопот - понятно же, что если бы каждый экземпляр в отдельности пришлось бы трансформировать, то никому бы такая технология была бы не нужна... в общем - инструкция по тому как захватить мир не работает как всегда.

[Vavanzer]

так? вопросы - как они монополизируют рынок? кроме них никто не будет делать никаких иных соротов?

  Вы процессы между собой связывать умеете?  Вам же миллион раз говорили про ГМО сорта устойчивые к гербицидам , и ГМО сортов этих большинство...  И вы хвалитесь своей силой в биологии? И при этом не можете до сих пор сообразить, что приспособляемость паразитов -главный фактор, который ставит под опасность простые сорта ,которые уже не получится выращивать на данной территории... 
  Хорошо если сорняки приспособятся, их мотыгой можно ))))  А как быть с поражающими само растение?    Я между прочим хорошо помню, как приспосабливались колорадские жуки к ядам у нас и у соседей, каждый год приходилось другие средства покупать...    Вы вообще хоть одно растение в жизни вырастили? ))

в общем - инструкция по тому как захватить мир не работает как всегда.

  речь не о захвате мира, а о захвате сектора экономики, от которого напрямую зависит жизнь населения...

 В конце концов, сорта выводятся тысячами организаций, разбросанными по всему миру. А ГМО - необходима мощная научно производственная база ,доступная только крупным организациям. Еще раз, для слабоумных, селекция ограничена в возможностях, она не может дать суперустойчивый сорт ,а ГИ может. В этом вся опасность и есть...
 Сорт, а особенно гибрид ,в отличие от дикого растения ,в разы слабее. И более уязвим.  А дикие паразиты как правило демонстрируют очень быструю приспособляемость (естественно в определенных пределах).

[Vavanzer]

 Мы уже полмесяца втираем вам, что после выращивания ГМО, уже не получится простые сорта растить на этом же самом месте... Их сожрут приспособившиеся к большим дозам паразиты, задушат сорняки. А химию уже не польешь в том количестве, как можно ГМО опрыскивать - будут дохнуть именно культуры, а паразиты будут стоять как не в чем не бывало...

 Отсюда и исходит опасность монополии ,поставить себя в зависимость от американских корпораций, которые еще никому добра не желали, кроме себя "любимых" ...

[Vavanzer]

  Давайте рассмотрим условия для "паразитов" (сорняки, насекомые, грибы, бактерии), и условия для культур, применительно к сельскому хозяйству.  Посмотрим что от каждого требуется, и каковы возможности.

  От сорта требуется: 1 - урожайность, это самое главное. Далее - питательность и иные коммерческие качества. Потом идет устойчивость к нетипичным условиям среды ( выращивание в районах, где предок не выживет). Все это достигается за счет селекции, отбора...   И идет в ущерб многим другим жизненноважным составляющим, из=за чего сортам нужна забота весьма не малая.
  Т.е. селекционеры сразу более десятка качеств пытаются выработать.  Это достаточно сложно.  Создать идеальный сорт ,сильный , урожайный, устойчивый к паразитам, который заполонил бы все пустыри пока что не реально.

  А теперь "паразиты".  От них для выживаемости  требуется в лучшем случае пара-тройка критериев. А на остальное плевать. Урожайность - как получится.   И им по одному - двум трем признакам эволюционировать намного проще... При этом они еще более стойкие становятся. Им главное выжить.  А сорту главное дать урожай, в остальном человек поможет ))

[Vavanzer]

  Следующий момент. Желающих полакомится помимо людей в природе хоть отбавляй. Сахар ,жиры и белок всегда был в цене у большинства живых существ. В культурных растениях (собственно ради чего их и "окультурили") этого всего гораздо больше , чем в диких.
  И хоть вы замодифицируйтесь своими генами, всегда найдется тот, кто будет претендовать на ваш урожай, причем и на вершки и на корешки...   Без вспомогательных средств (обработка "химией") не обойтись никак, когда речь идет о промышленных масштабах.

  Все эти манипуляции с ГМО только форсируют события, которые по мнению многих противников ГМО, приведут к экологической катастрофе в конечном итоге. И выразится она в том, по предположению этих самых противников, что не получится ничего выращивать вообще из-за уничтожения почв (их состава и микромира), развития "суперпаразитов".

  п.с. Для "неЕГшников" и особо "одаренных",  "Экология" - это не дым от заводов, а наука о взаимодействии организмов между собой и окружающей средой.  А то начнут сейчас втирать очередную ересь...

[Vavanzer]

  Подведу итог.
Нынешняя концепция ГМО - борьба, война с окружающей средой грубыми методами. Усиление "химизации" сельского хозяйства, воздействие сомнительными методами на "нежелательные" организмы , что может вызвать и вызывает ответную реакцию.   Естественно ни о каких благотворных последствиях речи быть не может при таком подходе.

 Теперь попробуйте докажите ,что это не так. 

[Vavanzer]

  Что же касается "органических" методов, которые тут просто напросто обосрали ,извиняюсь...
 Могу просветить и в этом вопросе...

  Будучи "ЕГ-шником" (понравилось мне это определение ,хоть и сдавал ЕГ тогда когда оно еще не было обязательным))).  Будучи представителем поколения, которому уже со стороны видно все последствия от злоупотребления минеральными удобрениями, жесткие последствия воздействия на ОС промышленными предприятиями и интенсификациии сельского хоз-ва (все эти проявления поместятся на одной странице , и никто не сомневается в их негативе), должен доложить, что:

 Высшим пилотажем на сегодня считается тонкое знание природы ,взаимодействия организмов между собой и с окружающей средой, а так же умение этим всем воспользоваться.   В качестве удобрений - растительные остатки, навоз ,торф, ил и др. виды... ;  борьба с паразитами с помощью их естественных врагов ,или немного "подправленных" на это дело с помощью селекции; а так же комбинированная посадка растений (одно отпугивает паразитов от другого). Применение химии - продуманное и минимальное.
 ...Да, еще, в конце концов разумно выращивать то ,что лучше всего растет на данной территории ,а не пытаться разводить плантации бананов на северном полюсе, когда проще и дешевле ими с экватора весь мир обеспечить 

[Vavanzer]

  И в подтверждении эффективности подобных методов, можно привести тот факт, что на садовых участках урожайность намного выше, в разы, без применения убийственных препаратов.  Я много общаюсь с такими людьми, заядлыми садоводами. Никому не нужны все эти ГМО, а вот к примеру на то что мало пчел стало - жалуются...

[ogre]

Ой, таки в разы