ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[czet]

А чего тут понимать то... Если технологию использовать только для того чтобы заставить жрать всех свой раунд ап, или можно той же технологией работать для общественных интересов. И то и другое совершенно реально. И никакого гитлера. А если эти типы прячутся(чего прячутся? от кого?) за какими то там много миллиардными фондами то вообще это надо  расследовать Гаагским трибуналом

[czet]

Вот еще одно доказательство кстати. Прячешься-значит виноват.

[Проходящий Кот]

Мыслей не осталось. Остался только набор слов.

[czet]

Вам поможет немного валерьянки.

[ВР]

А чего тут понимать то... Если технологию использовать только для того чтобы заставить жрать всех свой раунд ап, или можно той же технологией работать для общественных интересов. И то и другое совершенно реально. И никакого гитлера. А если эти типы прячутся(чего прячутся? от кого?) за какими то там много миллиардными фондами то вообще это надо  расследовать Гаагским трибуналом

У подавляющего большинства корпораций мира акционеры - это всякие инвестиционные, взаимные, паевые и хедж-фонды. Не только у Монсанты. У российских, как правило - это сети подставных фирм и офшоров. Генпрокуратура вон год выяснила, кто же владельцы реальные аэропорта Домодедово.

[Vavanzer]

Сделать можно....Нельзя сделать это в тайне о то всех. Слишком громоздкое это претприятие, создание нового сорта. Слона в посудной лавке не утаишь.
Цитата: Vavanzer от Вчера в 09:31:02
  Спросите, какой доход был у гитлера от его деятельности и у современных терористов (для чего они это делают? какие у них цели? что заставляет их АКТИВНО ДЕЙСТВОВАТЬ?), какой доход у корпорации , которая "грохнула" конкурента, в результате чего освободился рынок в разы...
Так вы призываете отказаться от всего, что несет опасность? Пусть даже гипотетическую?

Громоздкое - это сколько ? Интересно , вы в какой пещере живете, что у вас в голове не ничего укладывается ?
В одном только Ижевске и поныне существует куча засекреченных производств,  огромные подземные цеха... В совецкое время простые  рабочие вообще не знали, что они там производят...
 Владельцу крупного производства и поныне ничего не стоит отделить некоторые площади...  Так же существуют  закрытые территории и города.  Ну а в купе с тем беспределом который творится в ряде стран ,можно делать вообще все что угодно - плати взятки и спи спокойно...
 

Цитата: ВР от Вчера в 17:19:36
Я должен стать йаростным борцом с железнодорожным транспортом, штоле?
Можете. Он тоже не особо у нас хорошо работает. Никая монополия к этому не стремится. Множество мелких собственников только безопасно. А то и не заметишь как в концлагере окажешся и будешь таки лопать ГМО.

  Теперь об опасности... Вы наконец-то ее признали)))  В идеале - да, надо сводить к минимуму все что опасно, а то что не развито - не развивать. Потому что мы живем далеко не в розовом мире ,где 100% населения добрые люди, всем желающие только добра и процветания )))

   Монополия...  РЖД...  Опять товарищи, коверкаете ход вещей... Какие-то молочные фермы в тему подмешиваете...   Мы о том, чо несет серьезную потенциальную опасность ,если окажется не в тех руках.
РЖД занимает услугами транспорта и она монополист в этом секторе у нас. И опасность от их деятельности минимальна ,т.к. неразумное использование железных дорог как-то слабовато видится... Ну катаются по ним секретные поезда с ракетами... Да ради бога. Все это подчинено государству ,защищающему свои интересы...
 Ни РЖД ни другая компания не в силах парализовать и уничтожить ЖД сеть в др. странах. Кроме того , им это не выгодно... Даже если и попробует ,будут серьезные проблемы... (Всякие корпортаивные войны - не в счет)
  .. да, еще ,РЖД разработкой поездов-убийц не занимается )))) Это компетенция других предприятий )))

   Монополист же на рынке семян может делать все что угодно. Начиная с неадекватного завышения цены, сознательными срывами поставок в определенные регионы ,заканчивая созданием вредоносных форм, способных приносить огромные уроны на больших территориях...

   Сравнили вы тут тоже...  Ну сделает молочная ферма плохое молоко, ну и прикроют ее тут же...   А если монополист ГМО сделает партию полу-мертвых семян и поставит ее в небольшую страну, где все схвачено... Или семена , давшие продукцию низкого качества? Да, это слишком явно. Лучше ,подкинет сорнячки, средство борьбы с которыми имеется только у него? Паразитиков ,"неведома откуда" появившихся?  Все, сельское хозяйство страны навеки подсядет на иглу, так как обычные растения выращивать не получится...
 

[Vavanzer]

  Вот подождите еще... И в нашей стране начнутся проблемы... КОгда у них закончатся территории, легко воспринимающие ГМО, все эти корпорации будут подкидывать нам всякую пакость  ,портящую урожаи, лишь бы мы перешли на ГМО.
  Самое страшное - обратного хода не будет. не получится выращивать простые сорта. Даже без диверсий, от применения сопутствующих ГМО технологий, более устойчивые сорняки и паразиты не дадут это сделать...

[Vavanzer]

...Раз у Гитлера хватало мозгов понимать вред курения, то некоторым надо немножко призадуматься 

[Nucleosome]

О чем тема, уважаемый модератор?

да, но на форуме есть много других - хотя бы про ископаемые. но там я такого не вижу...

Если чуть посидеть подумать, можно десятки способов ведения ГМО войн и подлянок изобрести.

способов ведения войн можно изобретсти сколько угодно начиная с каменного топора - что ж делать, что у человека своих родных средств ведения войны мало и их приходится изобретать?.. давайте запретим пользоваться какими-то было ни было орудиями?..

КОгда у них закончатся территории, легко воспринимающие ГМО, все эти корпорации будут подкидывать нам всякую пакость  ,портящую урожаи, лишь бы мы перешли на ГМО.
  Самое страшное - обратного хода не будет. не получится выращивать простые сорта. Даже без диверсий, от применения сопутствующих ГМО технологий, более устойчивые сорняки и паразиты не дадут это сделать...

вы можите писать что-то кроме параноидального бреда? т. е. что-то осмысленное? форум - не мусорный ящик, и я вас уже один раз предупреждал...

[Vavanzer]

способов ведения войн можно изобретсти сколько угодно начиная с каменного топора - что ж делать, что у человека своих родных средств ведения войны мало и их приходится изобретать?.. давайте запретим пользоваться какими-то было ни было орудиями?..
Цитата: Vavanzer от Сегодня в 00:29:41
КОгда у них закончатся территории, легко воспринимающие ГМО, все эти корпорации будут подкидывать нам всякую пакость  ,портящую урожаи, лишь бы мы перешли на ГМО.
  Самое страшное - обратного хода не будет. не получится выращивать простые сорта. Даже без диверсий, от применения сопутствующих ГМО технологий, более устойчивые сорняки и паразиты не дадут это сделать...
вы можите писать что-то кроме параноидального бреда? т. е. что-то осмысленное? форум - не мусорный ящик, и я вас уже один раз предупреждал...

  Каменный топор уже давно не катит как оружие массового поражения ))) А вот раскидать семена с самолета - никто даже не заметит ,  ни химическую атаку, ни бактериологическую угрозу ... Просто травка прорастет, причем на вид точно такая же как уже растущая... И только когда коровки в одночасье помирать начнут на обширных территориях, все и забегают...
  Давайте не будем больше про военную составляющую, она и так всем понятна, кроме носящих розовые очки...

  Про последствия выращивания ГМО - ну что тут "параноидального" ? Вы же к биологии прямое отношение имеете, и вам лучше знать про то как быстро приспосабливаются паразиты ко всему...
  Про то как растут дозы антибиотиков с каждым годом...  про то что приспособившись к высокой концентрации пестицидов, местная флора и фауна уже не даст выращивать простые сорта, т.к. "простые" культуры  будут дохнуть при обработке в разы и десятки раз большей концентрацией ,а сорняки и паразиты - стоять как "штык"...  Либо приведите научно обоснованный довод...

[czet]

А чего тут понимать то... Если технологию использовать только для того чтобы заставить жрать всех свой раунд ап, или можно той же технологией работать для общественных интересов. И то и другое совершенно реально. И никакого гитлера. А если эти типы прячутся(чего прячутся? от кого?) за какими то там много миллиардными фондами то вообще это надо  расследовать Гаагским трибуналом

У подавляющего большинства корпораций мира акционеры - это всякие инвестиционные, взаимные, паевые и хедж-фонды. Не только у Монсанты. У российских, как правило - это сети подставных фирм и офшоров. Генпрокуратура вон год выяснила, кто же владельцы реальные аэропорта Домодедово.

Вот и говорю- свинство. Магате есть и хорошо, и за этими работниками искусства надо также присматривать.Собственность где неизвестно кто собственник вообще национализировать,

[Yuri]

А знаете ли вы, что пшеница селекционная обыкновеная, которую мы последние 5000 лет с хлебушком кушаем, страшный гексаплоидный монстр? Более того, в последние десятилетия улучшенный скрещиванием с искусственно сконструировнанными сортами.

Сначала где-то полмиллиона лет назад случилась гибридизационная аномалия между Triticum urartu (генОм АА) с неизвестным зверем, но вероятно это был какой Sitopsis (генОм ВВ). Получилась тетраплоидный полба Triticum dicoccum (ААВВ). Затем эта тетраплоидная полба скрестилась с диплоидным эгилопсом Aegilops tauschii (генОм DD) и тоже там хромосомы не разошлись по домам, а получился такой вот гексаплоидный монстр AABBDD.

Так вот это ещё не вся история. Где-то в конце 80-ых, ещё до нынешней истерии с ГМО, генетики сумели изготовить искусственную пшеницу, как бы сказать, реконструировать событие 10000-летней давности.

Для этого взяли тетраплоидные полбы, T. dicoccoides или T. dicoccum и скрестили их с Aegilops tauschii. Такое семя, как я уже говорила, бесплодное, поэтому его переносят в пробирочку и колдуют (я упускаю технологию, потому что это не очень важно), но в результате мы получаем растение, похожее на пшеницу, которая дает нормальное фертильное потомство и, нормально скрещивается с пшеницей. Синтетическая пшеница используются как донор "диких" генов в селекции.

На сегодняшний день уже есть более тысячи таких гибридов. О них отдельно говорят, что это не ГМО. Ну какое же это ГМО? ГМО - это когда один ген переносят, ну, два. А когда целый геном, то это не ГМО.

Отдельное спасибо progenes за массу других интересных статей о ГМО.

[Yuri]

Сделаем маленький экскурс в историю.

1927 год. В Берлине проходит 5й международный конгресс генетиков. Это было поворотное событие, поскольку имелао большое влияние на формирование определенных научных направлений в будущем. На конгрессе присутствовал Ганс Штуббе, который является основателем того института, где я сейчас сижу.

На конгрессе Герман Мюллер доложил об исследовании мутаций на дрозофилах, вызванных рентгеновским излучением (потом Мюллер еще успеет поработать в Советском Союзе, повоевать с лысенковцами, пока его не выгонят). Искусственная индукция мутаций откроет новые горизонты в селекции растений.

На этом же конгрессе Вавилов докладывает свою теорию о центрах происхождения культурных растений. В то время основной селекционный прием - отбор, уже достиг порога своих возможностей. Начинается бум скрещиваний и селекционеры погружаются в поиски новых генетических ресурсов. Вавилов систематизировал эти поиски и после его доклада в Европе начинается настоящая мода на экспедиции за дикими видами. Считается, и, как потом покажет история, это единственный источник будущего селекционного успеха.

В 1935 году немцы организуют масштабную экспедицию в Афганистан и Индию. Оттуда привозят 4500 образцов семян, до сих пор сохраняется в Генбанка нашего института. Среди организаторов также Клаус фон Розентиль, который позже отличится тем, что загребал генетические ресурсы во время войны на заказ фашистского правительства. В 1973 его собьет машина в Ленинграде.

В 1941 и в 1943 немцы тщательно собирают образцы семян на Балканах и и Греции. За это время они награбастали вдвое больше семян, чем за время Афганской экспедиции. Они также до сих пор хранится здесь в Генбанке, которому Штуббе дал название "Vavilov Haus".

В это же время под большим прицелом немцев находится коллекция Вавилова. Они в курсе, что на Вавилова гонения и понимают, что никому и коллекция не будет надо. Однако советская армия успевает перевезти часть семенного материала из опытных станций Детского Села в Ленинград. Но, как оказалось, не все. Немцы прибыли на разрушенную станцию и подобрали все подчистую. 10 000 образцов. Все в Генбанк, который и является золотым генофондом нации.

В это же время Вавилова сажают в тюрьму. "Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василёчкамы и другими ботанический финтифлюшки? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур? » - говорит товарищ Сталин. Считается, что экспедиции - растрата народных средств.

В это время повышением урожайности занимается Трофим Денисович. Вместо тщательных скрещиваний с "генофондом нации" - вегетативная гибридизация и перерождение.

Смотрим настоящее.

Урожайность пшеницы, ц / га в Советском Союзе:


Источник: FAOstat

Урожайность пшеницы в Германии и других странах за то же время:



Источник: Союз немецких селекционеров . Пишут, что большой вклад (более половины) в увеличение урожайности сделала именно селекция 50х годов. Остальное - улучшение культивирования.

И теперь, вместо того, чтобы сделать выводы, ревизионисты пытаются реабилитировать славное имя шарлатана. Притягивают за уши и эпигенетику, вроде бы не такой уж он и не прав был. Рассказываю - эти ваши эпигенетические крокодилы если и летают, то очень низко.
Вся исследовательская работа заключается в том, чтобы высадить все, что есть в загашниках и посмотреть, что наросло. Возможно что-то и скрещивают даже, но по сравнению с современной селекцией это слезы.

В настоящее время в институте растительной генетики в Германии проводятся масштабные исследования тысяч гибридов и инбридингових линий, которые в свое время горячо отрицал Лысенко. У тысяч гибридов читают геномы, скринирують на различия, анализируют метаболиты и сотни фенотипических параметров одновременно. Автоматически.

Вишенка на торте. Напомню, что еще года 4 назад некоторые остатки украинской селекции купил Bayer CropScience .

Источник: http://progenes.livejournal.com/252934.html

[czet]

Как вы это говорите "и ЧО?" Работают люди... только там еще уровень химизации с\х смотреть надо, что они выращивают какую сортность и для чего, и качество земель. Хлеб в германии никакой- весь на разрыхлителях и улучшителях, пусть лопают сами. Да и урожайность нас особо не интересует- свободных площадей у нас много. Тоесть себестоимость надо считать. Урожайность то может быть выше нашей в 2 раза и при этом себестоимость выше чем у нас в 4.

[Yuri]

Урожайность  ниже в 2 раза и при этом себестоимость выше в 4 - это как раз про натурпродукт. 

[Проходящий Кот]

А работать на этих площадях кто будет?

[Yuri]

Так её (органик фуд) хоть и урожайность ниже в разы, а себестоимость выше, так продают в разы дороже.
Без прибыли (полагаю, такой, какой монсанте и не снилась) не обходится.

[Yuri]

Кстати, кто там просил доказать безопасность?

Поговорим про натурпродукт.

Недавно вышла статья о сравнении экспрессии генов у нормальной картошки и той, которую пытали на экологически чистых полях. Вывод: разница есть. В картошке, которая взращена в суровых условиях, активированы the biotic stress pathway.

А совсем недавно такое же проделали с томатом. Проверили, как ему живется в органических условиях. И что? Опять то же самое - tomato fruits from organic farming experienced stressing conditions that resulted in oxidative stress and the accumulation of higher concentrations of soluble solids.

Догадываетесь, к чему я клоню? Длительных исследований, которые доказали бы безопасность употребления растений, у которых повышена экспрессия стрессовых генов, никто не проводил. А тем не менее, есть нехорошие подозрения. Смотрите картинки.



И это еще не все. Корреляция с диабетом еще внушительнее.




Понимаете, к чему приводит употребление органически выращенной пищи?

Тревожные новости приходят с разных уголков мира. Совсем недавно по Германии пронеслась эпидемия токсической кишечной палочки из органических проростков сои, которая унесла больше жизней, чем Фукусима.

Как теперь не поздоровилось американским любителям органик шпината и салатной смеси. Еще никто не умер, но у двоих серьезные проблемы с почками.

Но и это еще не все. Вернемся в Германию. Только-только извлекли из фарша лошадей, как тут новые неприятности. Причем в той же Нижней Саксонии, где зеленые силы добра вступили в неравную схватку с ГМО-мафией, которая проникла даже в школы.

Борьба за органик приносит свои плоды. В продажу поступил миллион классных куриных био-органик-яиц из настоящего био-органик хозяйства. Поссылке есть фото счастливых кур в условиях органического фермерства.

Уголовные дела открыты по 200 био-фермам за органическое обращение с животными.

Есть все основания полагать, что над Нижней Саксонией локальная солнечная буря. Потому что вслед за органик-яйцами в землю завезли силос из нетрансгенной кукурузы на корм буренкам. 10 тыщ тонн. И весь заражен ядом из плесневого грибка - афлатоксином, который смертельный канцероген.

Частично корма приплыли из Сербии, где этого афлатоксина завались. Причем из кормов он в молочко попал и теперь его выливают - молочные реки текут в канализацию. По новостям складывается впечатление, что там в Сербии без афлатоксина молока и нет вовсе. БОльшая половина прошлогоднего урожая кукурузы заражена. Что там Онищенко? Уже запретил?

Но подумаешь, канцероген смертельный. Главное что? Чтоб кукуруза на корма нетрансгенная была. Ну и что, что трансгенная кукуруза меньше заражается грибком и содержит меньше афлатоксина. A total benefit of Bt corn's reduction of fumonisin and aflatoxin in the US was estimated at 23 million dollars annually.
Упс. Но нам главное что? Чтоб гены были все в порядке без примесей Монсанты. Чтоб в братской Сербии никакого злого ГМО. И чтоб на молоке стоял штампик, что его корова ГМО не ела. А ела нормальную кукурузу. С афлатоксином.

Источник: http://progenes.livejournal.com/199737.html

 

[Okub62]

Трактор в поле: др-др-др, все мы боремся за мир ... что означает эта подборка разнородной информации?

[Yuri]

Очевидно же что - на фактическом материале доказывается небезопасность экологически чистых продуктов "натурал".

А если серьёзно, надо понимать, natural organic food - это такой же трейдмарк как и ГМО, юридический термин и торговый бренд, не имеющий научного значения. Страдающий теми же грехами, в которых антигмошники обвиняют Монсанту - от желания продать подороже с максимальной прибылью и поработить человечество облапошить доверчивых потребителей до недостаточного соблюдения санитарных норм. Страдающий в большей степени, чем ГМО, из-за раздутого в СМИ и умах обывателей отношения - "натуральный, значит полезный".