ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[postoronim]

Хотя что такое многоэтажные теплицы не совсем понимаю, просто не видел их никогда. Может "за бугром" такой опыт имеется.

Что ж тут непонятного? Вы многоэтажные дома видели? На каждом этаже можно жить. Теперь представьте себе многоэтажное поле. Гидропонику Вы представляете, а поле представить не можете. На каждом этаже насыпать плодючего грунта метра полтора и выращивать ту же пшеницу круглый год. Три урожая можно собрать как пить дать. По проекции на землю занято 1 га, а за счет 10-этажности реально - 10 га. Отсутствие солнца во внутренних полях предлагаю компенсировать специальным освещением.

[L_Pt]

Отсутствие солнца во внутренних полях предлагаю компенсировать специальным освещением.

Энергии где столько возьмете? При среднестатистичной поглощенной поверхностью коротковолновой радиации 240 Вт/м², и кпд самых эффективных натриевых ламп 29%.

[postoronim]

Энергии где столько возьмете? При среднестатистичной поглощенной поверхностью коротковолновой радиации 240 Вт/м², и кпд самых эффективных натриевых ламп 29%.

Я техническими вопросами не хочу ломать себе извилины. Я даю общее направление, идею. Для повышения КПД натриевых (или иного вида ламп) существуют заводские КБ. Когда -то и радиоприемники были размерами с пивной ящик. А теперь Вы не удивляетесь, что в наручных часах, помещается и телефон, и видеокамера, и плеер... Смотрите смелее вперед, а не оглядывайтесь на лампочку Ильича.

[Nucleosome]

Вы многоэтажные дома видели? На каждом этаже можно жить. Теперь представьте себе многоэтажное поле. Гидропонику Вы представляете, а поле представить не можете. На каждом этаже насыпать плодючего грунта метра полтора и выращивать ту же пшеницу круглый год. Три урожая можно собрать как пить дать. По проекции на землю занято 1 га, а за счет 10-этажности реально - 10 га. Отсутствие солнца во внутренних полях предлагаю компенсировать специальным освещением.

вы в самом деле не понимаете? мы - не живём фотосинтезом, по нам по сути всё равно есть свет или нет - во всяком случае разница между 100 тыс (освещённость на открытом месте в полдень) и 1 тыс люкс (освещённость светлой комнаты) - нам точно пофига! но потмоу что мы кушаем, а вы предлагаете такое устроить фотосинтетикам. То есть это всё равно как сократить довольствие в 10 раз. Ну попробуйте есть десятую часть обеда и каждый день так. Это будет не Освенцем, а значительно хуже... и радиоприёмники тут не причём - Солнце есть Солнце и энергия ламп - тоже. Это как мой один сосед по квартире в Барселоне уповал на технологии так, словно они способны отменить законы природы. Так вот нет - технологии могут только приспособить нечто для нашего потребления в рамках этих законов, но не делать скатерть самобранку - что предлагаете вы. Производить энергию для лампочек, которыми потом освещать растения и кушать их урожай - это прсото верх безрассудства в смысле затрат. у вас там каждый помидор будет сжирать энергии как автомобиль. Вот сделайте чтобы фотосинтез переводил не считанные проценты в лучшем случае, а хотя бы 50% (больше наверняка просто не возможно) в химическую энергию и чтобы генератор бы этак 90% энергии переводил из энергоносителя в свет нужной длинны волны - тогда будет о чём говорить. Но - первое невозможно без ГМО (это чтобы ввести тему в приемлимое русло, а то не хочется отпиливать тему с названием "О перспективности 10-этажных теплиц"), а второе - уж не знаю как вообще.

[МаксимК]

Наверное модератору надо почистить весь тот бред который мы наговорили не по теме о теплицах.
Теперь по теме
Опасно ли ГМО пото му что это ГМО скажут наши потомки, ну пока что мы не можем дать на это ответ "Да, да или нет,нет". В конце концов мы улыбаемся на древними египтянами за их представления о мире. Однако им это не мешало, так как вполне удовлетворяло их миросозерцание. Думаю, что и наши потомки лет через 100-200 будут кататься от смеха над нами.

Но не забываем : в основном сорта ГМО разрабатываются с учетом устойчивости к пестицидам и к прочим "добавкам урожайности".  Отсюда вытекают не однозначные выводы.
Конечно могут сказать что их используют и в "натурпродукте", но согласитесь не в таком количестве и "качестве".
Предлагаю более мене взвешенную статью
http://www.kazakh-zerno.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=46581&fromfeed=1

[postoronim]

мы - не живём фотосинтезом, по нам по сути всё равно есть свет или нет - во всяком случае разница между 100 тыс (освещённость на открытом месте в полдень) и 1 тыс люкс (освещённость светлой комнаты) - нам точно пофига! но потмоу что мы кушаем, а вы предлагаете такое устроить фотосинтетикам. То есть это всё равно как сократить довольствие в 10 раз.

Я бы перестал спорить на тему о теплицах, кабы меня это так не задело! Да, Вы правы, что растения питаются фотосинтезом, источником которого является свет от Солнца. Поверхности Земли, то есть листьев растений, достигает определенная часть световой энергии и диапазона волн Солнца. Специалисты легко могут просчитать и длины волн и их энергию и просчитать какие именно длинны волн и в каком объеме энергия необходима ежесуточно растениям для их роста.
Вопрос, блин, для первоклассника: что мешает головастикам из КБ изобрести лампы, которые давали бы нужный диапазон светового излучения и необходимую мощность? Судя по рекламе, такие лампы уже есть и используются. Значит нанороботов мы в кровеносные сосуды уже умеем запускать, а какие-то ничтожные лампы имитирующие излучение Солнца не умеем! Да не поверю!

[Ssid]

Но не забываем : в основном сорта ГМО разрабатываются с учетом устойчивости к пестицидам и к прочим "добавкам урожайности".  Отсюда вытекают не однозначные выводы.

А не-ГМО сорта разве не с такими же целями "разрабатывают" - прибавка урожайности, повышение устойчивости к вредителям и внешним фактором?
Генетическая модификация - инструмент при помощи которого можно за несколько лет пройти путь на который путем классической селекции ушли бы десяти-, а то и столетия.
Естественно, чем сильней инструмент - тем более аккуратное обращение с ним необходимо.
Вред ГМО в "кривых руках" или в руках бизнеса без контроля со стороны органов ответственных за безопасность продуктов питания конечно возможен. Но это в той же степени относится и к обычным продуктам - пока по наносимому вреду многое из того, что продаются в магазинах обгоняет ГМО в разы.

[Nucleosome]

что мешает головастикам из КБ изобрести лампы, которые давали бы нужный диапазон светового излучения и необходимую мощность? Судя по рекламе, такие лампы уже есть и используются. Значит нанороботов мы в кровеносные сосуды уже умеем запускать, а какие-то ничтожные лампы имитирующие излучение Солнца не умеем! Да не поверю!

мешает закон сохранения энергии. Нанороботов мы толком запускать ещё никуда не умеем. (прям как заключительная часть фильма Леоньтева "Большая Американская дырка" - надежды блаженного на технологические чудеса вот здесь и сейчас)
выращивать еду использую непонятно какую энергию когда есть много и задаром - то есть от солнца - это бред, простите. да и продктивность фотосинтеза невелика и можно ли её поднять вообще тот ещё вопрос...

Конечно могут сказать что их используют и в "натурпродукте", но согласитесь не в таком количестве и "качестве".

качестве да, а вот количество - увы... да и что за эффекты, которые могут проявится только через 100 - 200 лет? не известно таких... на мышах, у которых поколения побыстрее наших проверяли ничего нет, а чего у нас должно быть? ГМО нарушит тонкие нити нашей души? мистика получается - ни дать ни взять...

[SWN]

. да и что за эффекты, которые могут проявится только через 100 - 200 лет? не известно таких... на мышах, у которых поколения побыстрее наших проверяли ничего нет,

В статье по вышеуказанной ссылке приводится следующее

Сотрудники Института питания РАМН под руководством его директора академика В.А.Тутельяна экспериментально продемонстрировали негативное влияние на крыс трансгенного картофеля, устойчивого к колорадскому жуку. Животным скармливали вареный картофель нормальный или ГМ (Рассет Бербанк Ньюлиф) в течение 1 или 6 месяцев. Включение в рацион крыс трансгенного картофеля на протяжении 6 месяцев "приводило к статистически достоверному снижению концентрации гемоглобина, среднего содержания гемоглобина в одном эритроците и средней концентрации гемоглобина в одном эритроците". Изменения печени у них встречались в 3 раза чаще, чем у животных, которым скармливали контрольный картофель, измененные гепатоциты обнаруживались во всех дольках печени; одновременно наблюдались признаки жировой дистрофии, статистически достоверное увеличение абсолютной массы почек, чаще встречались макроскопические изменения органов, которые авторы исследования отнесли к разряду интеркуррентных заболеваний (т.е. дополнительных заболеваний, которые отягощают течение основной болезни).

[Ssid]

Сотрудники Института питания РАМН под руководством его директора академика В.А.Тутельяна экспериментально продемонстрировали негативное влияние на крыс трансгенного картофеля, устойчивого к колорадскому жуку. Животным скармливали вареный картофель нормальный или ГМ (Рассет Бербанк Ньюлиф) в течение 1 или 6 месяцев. Включение в рацион крыс трансгенного картофеля на протяжении 6 месяцев "приводило к статистически достоверному снижению концентрации гемоглобина, среднего содержания гемоглобина в одном эритроците и средней концентрации гемоглобина в одном эритроците". Изменения печени у них встречались в 3 раза чаще, чем у животных, которым скармливали контрольный картофель, измененные гепатоциты обнаруживались во всех дольках печени; одновременно наблюдались признаки жировой дистрофии, статистически достоверное увеличение абсолютной массы почек, чаще встречались макроскопические изменения органов, которые авторы исследования отнесли к разряду интеркуррентных заболеваний (т.е. дополнительных заболеваний, которые отягощают течение основной болезни).

Да приводили эти данные уже не раз. 
Некоторые "экспериментаторы" и кроликов салом кормят, а потом выводы делают...
Здесь тоже самое - нельзя изучать что-то на животном, которое данное питание чуждо.

[SWN]

Некоторые "экспериментаторы" и кроликов салом кормят, а потом выводы делают...
Здесь тоже самое - нельзя изучать что-то на животном, которое данное питание чуждо.

Ранее попадались статьи о подобных "экспериментах", в смысле мышей кормили чуть ли не ГМшоколадом, и они быстро дохли.
В указанной статье утверждается, что в эксперименте было две группы крыс. Одну кормили ГМ картофелем, другую обычным. При этом негативные результаты были получены именно в 1-й группе.
Конечно, нельзя сказать, что варенный картофель идеальный корм для крыс, но тем не менее.

[Ssid]

В указанной статье утверждается, что в эксперименте было две группы крыс. Одну кормили ГМ картофелем, другую обычным. При этом негативные результаты были получены именно в 1-й группе.
Конечно, нельзя сказать, что варенный картофель идеальный корм для крыс, но тем не менее.

Конечно не идеальный - значит скорее давали и ещё что-то. Что? Одинаково ли для обеих групп? Какое отношение к картофелю?
Ещё сразу вопрос - сравнение этих двух сортов картофеля по пищевой ценности. Например ГМО-картофель мог содержать большее количество крахмала, более легко усвояемый. Для картофеля - это плюс, а вот для питающейся им крысы - минус 
Про эти исследования и в каком-то фильме-страшилке о ГМО рассказывали - при просмотре ещё какие-то вопросы возникали, уже не вспомню.

[postoronim]

Крыса забрела ко мне в подвал. Сначала съела грецкий орех. Потом сою. Потом принялась грызть газеты. Потом пропала.

[Митрич]

Крыса забрела ко мне в подвал. Сначала съела грецкий орех. Потом сою. Потом принялась грызть газеты. Потом пропала.

Это она стопудово печенюшкой отравилась, которой всё это закусывала!

А мне вот интересно: из всех здешних рьяных защитников ГМО хоть кто-нибудь пробовал на вкус сей шедевр? За сою молчу - не в ходу у нас, слава богу, сей продукт. А вот, к примеру, картошку с геном склопендры (или скорпиона - уж не упомню) кто-то кушал? И как впечатления(только без вранья)?

[Nucleosome]

картошку с геном склопендры (или скорпиона - уж не упомню) кто-то кушал?

вот сначала вспомните, что именно, а потом и спрашивайте...
только мимо вопрос - вот, скажем я знаю, что калифорнийские орехи куда хуже местных, ну и что отсюда следует? что в калифорнии может расти только гадость?..

[Ssid]

А мне вот интересно: из всех здешних рьяных защитников ГМО хоть кто-нибудь пробовал на вкус сей шедевр?... А вот, к примеру, картошку с геном склопендры...

Единственная, насколько я знаю, фирма в России официально использующая ГМО - Макдональдс (как раз картошку, уж не знаю с какими генами  )
Лично я там не питаюсь - и вовсе не из-за ГМО (это к вопросу, какие продукты опасней).

ГМО картофель, который сам выращу, соберу и приготовлю я предпочту большей части того, что сейчас лежит на прилавках магазинов.

[postoronim]

Соя мало используется? Охо-хо-хо... Да она уже везде! Все колбасы ею начинены, конфеты... список можно продолжить ибо нет пределов алчности наших производителей.
Ssid - а Вы картофель сами выращивали?

[Ssid]

Ssid - а Вы картофель сами выращивали?

Да.
Когда эта тема только начиналась ради интереса полазил в сети насчет ГМО семян.
Несмотря на всю разведенную здесь истерию и списки разрешенных ГМО-продуктов на территории России, выращиванием  или распостранением таких семян никто не занимается.

[postoronim]

Я выращивал картофель! Проклятое это занятие. Почва худая. Колорадо жрет, падлюка! Солнце испепеляет. Медведка доедает, что вызревает. А под осень, придет какой-то гад и выкопает несчастных два уцелевших ведра.

[Митрич]

Единственная, насколько я знаю, фирма в России официально использующая ГМО - Макдональдс (как раз картошку, уж не знаю с какими генами  )
Лично я там не питаюсь - и вовсе не из-за ГМО (это к вопросу, какие продукты опасней).

ГМО картофель, который сам выращу, соберу и приготовлю я предпочту большей части того, что сейчас лежит на прилавках магазинов.

Я тоже не хожу в Макдональдс и никому не советую - там спиртным не торгуют
А серьёзно - вот ответ директора по развитию поставщиков и отдела контроля качества и безопасности "Макдоналдс" в России и Восточной Европе Ирины Коршуновой:

...- Сейчас много говорят и пишут о продуктах с ГМО и их наличии в нашем ежедневном рационе. Каково отношение "Макдоналдс" к использованию генетически модифицированных организмов?

- Мы очень внимательно прислушиваемся к мнению специалистов в этой области, ну и конечно, к нашим посетителям. Если мнения первых  разделились, то посетители пока в своем осторожном отношении к ГМО единодушны. Поэтому "Макдоналдс" не использует  продукты с генетически модифицированными организмами и требует от всех своих поставщиков документального подтверждения, что они не применяют их в своем производстве...

http://www.medpulse.ru/health/yourshealth/spec/9064.html

Не думаю, что ей есть смысл так нагло врать. Так что не использует Мс ГМО, по крайней мере в России. Да и взять его тут негде - не выращивается.

Соя мало используется? Охо-хо-хо... Да она уже везде! Все колбасы ею начинены, конфеты... список можно продолжить ибо нет пределов алчности наших производителей.

Я имел ввиду сою как еду, навроде варёной фасоли либо гороха. В виде добавок её вкус не выражен.
А вообще сейчас в России довольно строго следят за соответствием реально содержащихся в продукте ингридиентов их перечню на упаковке. Т.е. если там нет зловещей надписи "растительный белок" - значит, и сои нет почти стопроцентно (ну и покупать, разумеется, надо продукцию известных производителей и в нормальных магазинах). А если есть - я такую колбасу не покупаю. Не люблю я растительный белок, предпочитаю животный
На Украине дело обстоит хуже?