ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Проходящий Кот]

А для выводов у нас есть Онищенко.....

[postoronim]

да и причём тут ГМО скажите?..

А при том, что можно и без ГМО вполне поднатужиться и наполнить корзину продуктами. Не атомные станции бухать, а заводы по производству ветрогенераторов и утыкать ими все приморское побережье. Там постоянный бриз. Вот Вам энергия для гигантских парниковых комплексов. Просто кому-то выгодно показалось пойти по легкому лабораторному пути. По легкому "капусты" срубить.

[LUKA]

То ли дело, например, Финляндия. Климатические условия на порядок лучше.

Лучше не заводить разговор о причинах плачевного состояния с/х в РФ, тема моментально свалится в политику и будет закрыта.

Я тоже раньше думал, что уж в Финляндии, да и в Канаде и Швеции, ну почти как у нас. Пока просто однажды не взглянул на карту изотерм. Очень красноречивая карта.
И чего это викинги в 10-м веке в Зелёной стране - Гренландии виноград выращивали?

[Ssid]

Когда на одного с сошкой семеро с ложкой приходятся, то объективные причины всегда найдутся.
P.S. Всегда удивлялся, почему шведы, финны и канадцы так плохо играют в хоккей и совсем не умеют кататься на лыжах. Оказывается, всё дело в изотермах.

ну не надо обобщать лыжи и растения

согласен, сейчас не 10-й век
набираем в поисковике "древовидные папоротники в открытом грунте" и видим, что в центральной Европе выращивают, пару видов - и в Финляндии при небольшом укрытии, а в центральном Черноземье они вымерзают 
это к вопросу об изотермах
для выращивания сельхозкультур важны не только максимумы/минимумы температур, но и много других параметров

[Nucleosome]

А при том, что можно и без ГМО вполне поднатужиться и наполнить корзину продуктами.

можно и на арифмоментрах считать. кто спорит?
но если быть совсем честным - нет нельзя - вредители сельхоз культур тоже эволюционируют и чем больше мы вырашиваем, тем они быстрее это делают. Так что, оставаясь с теми же самыми сортами растений (а от весьма просвещённой публики слышал, что возможности обычной селекции практически исчерпаны) в какой-то момент вредители сожрут всё раньше нас. я уже писал в чём ГМО даёт нам огромное преимущество в соревновании с вредителями
кроме того есть совсем другой аспект - кол-во биотоплива растёт и будет расти, а для него нужны какие-то очень продуктивные культуры, то есть...

Не атомные станции бухать, а заводы по производству ветрогенераторов и утыкать ими все приморское побережье. Там постоянный бриз. Вот Вам энергия для гигантских парниковых комплексов. Просто кому-то выгодно показалось пойти по легкому лабораторному пути. По легкому "капусты" срубить.

очень простой! во-первых (собираясь обедать с видом на пляж) на берегу не всегда и не во всех местах есть бриз, во-вторых, на всех его явно не хватит, в-третьих совершенно не вижу смысла пускать эту электроэнергию на выращивание растений, когда можно просто растить каждую культуру в своей зоне, а не бананы на Шпицбергене и клюкву - в дельте Амазонки.

[postoronim]

когда можно просто растить каждую культуру в своей зоне, а не бананы на Шпицбергене и клюкву - в дельте Амазонки.

Утрируете. сударь! Я не говорил распахивать Гренландию. Мысль о гигантских парниках пришла мне на краю рудного карьера, когда я увидел сколько землищи пропадает зазря. Какая территория после выработки будет пустовать. Есть проекты, конечно, заполнять их водой и выращивать карпов... Но как бы это не нарушило водобаланс как при искусственных морях и водохранилищах. Много земли сейчас пропадает в степной и лесостепной зонах. Они превращаются в солончаки. Они не пригодны для открытого земледелия даже при поливах. А гигантские многоэтажные парники могут сэкономить территории. Взять например, один га и сделать его многоэтажным (например 10-этажным). И вот уже на одном га имеем 10 га. При этом эти 10 га экономно в парниковом эффекте отапливаются, удобряются и поливаются. И защищаются от насекомых вредителей и грызунов.  главное - растениеводство - круглогодичное. И пчеловодство - круглогодичное. А параллельно и птицеводство и скотоводство на естественных кормах и мясо - не мыло в итоге.

[LUKA]

когда можно просто растить каждую культуру в своей зоне, а не бананы на Шпицбергене и клюкву - в дельте Амазонки.

Утрируете. сударь! Я не говорил распахивать Гренландию. Мысль о гигантских парниках пришла мне на краю рудного карьера, когда я увидел сколько землищи пропадает зазря. Какая территория после выработки будет пустовать. Есть проекты, конечно, заполнять их водой и выращивать карпов... Но как бы это не нарушило водобаланс как при искусственных морях и водохранилищах. Много земли сейчас пропадает в степной и лесостепной зонах. Они превращаются в солончаки. Они не пригодны для открытого земледелия даже при поливах. А гигантские многоэтажные парники могут сэкономить территории. Взять например, один га и сделать его многоэтажным (например 10-этажным). И вот уже на одном га имеем 10 га. При этом эти 10 га экономно в парниковом эффекте отапливаются, удобряются и поливаются. И защищаются от насекомых вредителей и грызунов.  главное - растениеводство - круглогодичное. И пчеловодство - круглогодичное. А параллельно и птицеводство и скотоводство на естественных кормах и мясо - не мыло в итоге.

Вы когда-нибудь занимались агрономией, растениеводством? Вопрос не риторический. Вы представляете, что такое короткое лето, короткий срок посева и уборки урожая, какие энергозатраты реальные на единицу урожая. И ВО СКОЛЬКО раз в нашем климате эти энергозатраты больше, чем в Западной Европе ТОЛЬКО ИЗ-ЗА КЛИМАТИЧЕСКИХ условий?
Зависимость-то от величины изотермы НЕЛИНЕЙНАЯ. Увеличивается срок вегетации - становится более выгодным, например, гибридное семеноводство. Почему у нас не выращивают гибридную пшеницу? Да потому что невыгодно. Климатическая специфика. Не окупается.

[postoronim]

Вы когда-нибудь занимались агрономией, растениеводством?

Только ею. проклятой, и занимаюсь. Будь она неладна. На 9 сотках. На двух сходящихся склонах смывной почвы. Сил нет с сорняками бороться. А культурные едва приживаются.

[Nucleosome]

При этом эти 10 га экономно в парниковом эффекте отапливаются, удобряются и поливаются.

ну вот опять... да - эитм всем - кроме полива - ну там воду гонять на 10 этаж надо - обеспечиваются сносно, но ведь важно не это! "Место под Солнцем" - свет нужен, фотосинтез. вы предлагаете тратить в десятки, а то и сотни раз больше энергии, чтобы вырастить пищи на 1 еденицу энергии - все прочие приемущества сведёт на нет такое соотношение под чистую.

[postoronim]

"Место под Солнцем" - свет нужен, фотосинтез. вы предлагаете тратить в десятки, а то и сотни раз больше энергии, чтобы вырастить пищи на 1 еденицу энергии - все прочие приемущества сведёт на нет такое соотношение под чистую.

От непонятливые зайцы пошли! Я за ним пол-дня гонялся, чтобы сфотографировать....
А как же ското фермы, сударь? На фиг на них энергию тратить? Пущай скот на природе гуляет. И не надо никаких электродоилок. Чего энергию тратить? И птицефермы распустить с их энергозатратными инкубаторами. И рыбводхозы. И лес топорами валить и на конях вывозить. Уйдем в пещеры (тут и тема подходяша есть!).

[Nucleosome]

От непонятливые зайцы пошли! Я за ним пол-дня гонялся, чтобы сфотографировать....
А как же ското фермы, сударь? На фиг на них энергию тратить? Пущай скот на природе гуляет. И не надо никаких электродоилок. Чего энергию тратить? И птицефермы распустить с их энергозатратными инкубаторами. И рыбводхозы. И лес топорами валить и на конях вывозить. Уйдем в пещеры (тут и тема подходяша есть!).

постойте... я что-то перестал вас понимать, вот вы пишите:

Они не пригодны для открытого земледелия даже при поливах.
...
главное - растениеводство - круглогодичное. И пчеловодство - круглогодичное. А параллельно и птицеводство и скотоводство на естественных кормах и мясо - не мыло в итоге.

то есть прежде всего о земледелии? коров можно хоть в тридцать этажей ставить  -какая разница? правда вот зачем - есть же полно места и без этого... лучше конечно рыбхозяйство - рыбы хладнокровные.
причём тут пещеры??? их на всех не хватит - как и энергии ветряков если от них запитывать лампочки в оранжереях. солнце даёт по любомо больше - объяснял же почему - Вечного двигателя не бывает - правда тут вносит небольшую коррекцию то, что ветер это по сути природная тепловая машина и одну и ту же энергию можно использовать несколько раз, правда падает она катастрофиески быстро сокращается - разница в случае ветра между холодильником и нагревателем очень невелика.

[postoronim]

то есть прежде всего о земледелии? коров можно хоть в тридцать этажей ставить  -какая разница? правда вот зачем - есть же полно места и без этого... лучше конечно рыбхозяйство - рыбы хладнокровные.
причём тут пещеры??? их на всех не хватит - как и энергии ветряков если от них запитывать лампочки в оранжереях. солнце даёт по любомо больше - объяснял же почему -

Да, упустили Вы нить разговора. Конечно, солнце - это хорошо. И земля - это хорошо. Но я говорю о том, чтобы использовать растениеводство круглый год (и в зиму) и на неподходящих для растениеводства землях. Потому и нужны парники. Что может солнце на солончаках? И что может солнце хотя бы на той же Херсонщине или Крыму в период сентябрь-март?

[МаксимК]

то есть прежде всего о земледелии? коров можно хоть в тридцать этажей ставить  -какая разница? правда вот зачем - есть же полно места и без этого... лучше конечно рыбхозяйство - рыбы хладнокровные.
причём тут пещеры??? их на всех не хватит - как и энергии ветряков если от них запитывать лампочки в оранжереях. солнце даёт по любомо больше - объяснял же почему -

Да, упустили Вы нить разговора. Конечно, солнце - это хорошо. И земля - это хорошо. Но я говорю о том, чтобы использовать растениеводство круглый год (и в зиму) и на неподходящих для растениеводства землях. Потому и нужны парники. Что может солнце на солончаках? И что может солнце хотя бы на той же Херсонщине или Крыму в период сентябрь-март?

Все это делается. После нового года ездил в Сургут, по дороге тепличный комплекс проезжали, примерно гектар точно занимает. А Тюменская область это не Краснодарский край. Насколько я знаю в Пермской области тоже крупный тепличный комплекс строится.

[postoronim]

Все это делается. После нового года ездил в Сургут, по дороге тепличный комплекс проезжали, примерно гектар точно занимает. А Тюменская область это не Краснодарский край. Насколько я знаю в Пермской области тоже крупный тепличный комплекс строится.

 Во! А многоэтажные Вы видели? Чтоб на месте 1 га иметь 10 га? 1 га парников на 1 га земли - это только начало. Я мечтаю о 10 га на 1 га. Вот где КПД!

[МаксимК]

Все это делается. После нового года ездил в Сургут, по дороге тепличный комплекс проезжали, примерно гектар точно занимает. А Тюменская область это не Краснодарский край. Насколько я знаю в Пермской области тоже крупный тепличный комплекс строится.

 Во! А многоэтажные Вы видели? Чтоб на месте 1 га иметь 10 га? 1 га парников на 1 га земли - это только начало. Я мечтаю о 10 га на 1 га. Вот где КПД!

Для Японии, Кореи да "КПД". А для России с ее площадями какой "КПД"?

[Nucleosome]

Да, упустили Вы нить разговора. Конечно, солнце - это хорошо. И земля - это хорошо.

это не просто хорошо - это всё

Что может солнце на солончаках?

ну если подстилить чего вроде гидропоники - то тоже что и обычно

И что может солнце хотя бы на той же Херсонщине или Крыму в период сентябрь-март?

ну там же не полярная ночь так что стройте теплицу и будет вам счастье - только в один этаж.

Для Японии, Кореи да "КПД".

да ни для кого! Солнце для всех одно и закон сохранения энергии тоже. что вы в самом деле собираетесь одну и ту же энергию 10 раз употреблять?..
можно, конечно попробовать сажать наверх светолюбивые растения, а вниз - тенелюбивые, но это несколько иное, чем в 10 этажей? да и почему 10? можно и 20 - жалко что ли - когда всё гниющей трухой заполнится...

[Кремальера]

да ни для кого! Солнце для всех одно и закон сохранения энергии тоже. что вы в самом деле собираетесь одну и ту же энергию 10 раз употреблять?..
можно, конечно попробовать сажать наверх светолюбивые растения, а вниз - тенелюбивые, но это несколько иное, чем в 10 этажей? да и почему 10? можно и 20 - жалко что ли - когда всё гниющей трухой заполнится...

Приблизительно это пытались делать участники Биосферы-2 :DОднако,как известно,несмотря на внушительные затраты на проект Басса и все драматические перепетии этой программы итог получился похожим на описанное вами.Хотя может быть,просто не с того конца взялись?Жаль,не совсем понимаю в экспериментах в замкнутой среде. .Но идею с карьером,которую предложил Postoronim,вполне здраво использовать при колонизации Марса.Это было уже кем-то высказано в соседней теме.Зачем строить Фуллеровский купол-геодезик,когда проще найти кратер-карьер и перекрыть его?Но это немножко из другой оперы..

[МаксимК]

Для Японии, Кореи да "КПД".

да ни для кого! Солнце для всех одно и закон сохранения энергии тоже. что вы в самом деле собираетесь одну и ту же энергию 10 раз употреблять?..
можно, конечно попробовать сажать наверх светолюбивые растения, а вниз - тенелюбивые, но это несколько иное, чем в 10 этажей? да и почему 10? можно и 20 - жалко что ли - когда всё гниющей трухой заполнится...

На сколько я понял postoronim-а речь шла о максимальном использовании площади (его цитата приведена ниже), а не о повышении КПД "лучистой энергии Солнца"(с).

Во! А многоэтажные Вы видели? Чтоб на месте 1 га иметь 10 га? 1 га парников на 1 га земли - это только начало. Я мечтаю о 10 га на 1 га. Вот где КПД!

Хотя что такое многоэтажные теплицы не совсем понимаю, просто не видел их никогда. Может "за бугром" такой опыт имеется.
Что то подобное (несколько ярусов) выращивают на гидропонике, хотя конструкция самого сооружения "одноэтажное".

[МаксимК]

"Мрут" больше всего от некачественного продукта. Ну добавили побольше удобрения в вегетативный рост или во время завязи плодов, в зависимости от культуры, что бы денежек было больше. Вот вам и отрава на полках магазинов и на лотках рынка.

Интересно, почему эволюция не пошла по пути ГМО?

[Проходящий Кот]

....
Интересно, почему эволюция не пошла по пути ГМО?

Как раз эволюция по ГМО и пошла. Только скорость немного медленнее....