ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[незлой]

понятно, спасибо: по щучьему велению оно там окажется, отберётся и сохранится. "за полторы цены"

[ВадимZero]

Поймите, если гусеница это не жрет, которая в 100 раз большие дозы ядов и радиации выдерживает, то и человеку лучше не стоит такое во внутрь принимать.

Вы в своем рационе орентируетесь на гусениц?

[it]

Это вы просто школу прогуливали. Про "хотя бы фермента" или ингибиторы бетта-лактамазы в современных антибиотиках вы видать не слышали.

Судя по Вашему комментарию, Вы-то прогуливали детский сад.
Ваши ингибиторы бетта-лактамазы - это ингибиторы лактамазы. Это не лактамазы. Ингибиторы ферментов давным-давно известны. Один зарин чего стоит. Как бы Вам объяснить... Вот есть компьютер. И есть лом. Можно взять лом и разнести компьютер нафиг. Но лом при этом компьютером не станет.

Максимум, чего на сегодняшний день добились экспериментаторы - это заменить в ДНК сахар на ближайший аналог и заставить её немножко иногда работать. И это гордо назвали получением искусственного аналога ДНК. Исследование методом научного тыка. 

[serega2007]

     Да .  Но лом из компьютера получится . Сам проверял .

[CADET]

Исследование методом научного тыка.

Методом научного тыка, это было в 30-х, когда облучали семена гамма лучами и проращивали: авось, что путное и полезное взойдёт. Кстати, эти сорта мы едим сейчас. Ныне же генные инженеры знают, что хотят получить и получают. Почему-то именно это вызывает у вас неприязнь. Переходите на лесные грибы: их селекцией ещё никто не занимался.

Завсегдатаи темы, даже противники ГМО уже не утверждают, что они вредны. Но вот подходят новые и снова начинается:
"Мы все перемрём, как те крысы!" Читайте тему, все ответы уже даны. А данных о вреде ГМО, напротив, не дано.

[-Asket-]

даже предсказание третичной структуры белка представляет собой неразрешимую пока задачу

Вы не совсем правы: http://lenta.ru/news/2012/11/08/idealprotein/

[Blind]

 Вы стоите на улице с ребенком, и думаете, в какой из них пойти, чтобы купить себе и ребенку что-нибудь перекусить сейчас и приготовить на обед.  Вопрос, в какой магазин вы пойдете?

...Думаю в ряд ли найдется идиот ,который будет ежедневно сознательно покупать сомнительные продукты в магазине торгующем ГМО...

я пойду в магазин торгующий ГМО продуктами. потому что в школе хорошо учился, интересовался химией, биологией и генетикой и по указанным темам за свою жизнь прочитал сильно больше одной книжки. наверное я поэтому такой тупой идиот что "сомнительность" ГМО продуктов мне до сих пор непонятна

[CyberManiac]

Методом научного тыка, это было в 30-х, когда облучали семена гамма лучами и проращивали: авось, что путное и полезное взойдёт. Кстати, эти сорта мы едим сейчас. Ныне же генные инженеры знают, что хотят получить и получают.

...тем же самым методом научного тыка. Только тыкалка другая. А сколько неудачных тыков уходит в крематорий для уничтожения биологических отходов, про то принято скромно умалчивать.

[Проходящий Кот]

И что это меняет?

[CADET]

Методом научного тыка, это было в 30-х, когда облучали семена гамма лучами и проращивали: авось, что путное и полезное взойдёт. Кстати, эти сорта мы едим сейчас. Ныне же генные инженеры знают, что хотят получить и получают.

...тем же самым методом научного тыка. Только тыкалка другая. А сколько неудачных тыков уходит в крематорий для уничтожения биологических отходов, про то принято скромно умалчивать.

Конечно. Но в "крематорий" же, кушать их вас никто не заставляет. Но и успехи и провалы хорошо известны, никто провалы "скромно" не замалчивает. И ракеты, тоже, не все летают, и самолёты, что на чертёжных досках не все поднимутся в воздух. И автомобили не все пойдут в серию. Но это не повод не летать на самолётах и отказаться от машин.

[незлой]

между тем, тема, похоже, скоро скатится в унылую политику:

В тот же день, 11 ноября, депутаты Европарламента отклонили предложенный Еврокомиссией законопроект. Согласно последнему страны-члены Евросоюза лишались права запрещать выращивание генно-модифицированных культур на своей территории. Теперь государства могут отказываться от ГМ-культур по соображениям экологической и медицинской безопасности. Сегодня, 12 ноября, российский Роспотребнадзор также сообщил о возможном запрете на продажу продуктов с ГМО.

(лента)

[it]

даже предсказание третичной структуры белка представляет собой неразрешимую пока задачу

Вы не совсем правы: http://lenta.ru/news/2012/11/08/idealprotein/

Если верно, что
"ученые из Университета Вашингтона в Сиетле разработали алгоритм, при помощи которого можно создавать белки с любой наперед заданной трехмерной структурой"
то я не то что не совсем прав, а совсем не прав. Но почему-то мне кажется, что положение дел здесь слегка приукрашено, мягко говоря. Есть стандарные методы компьютерного моделирования, вроде молекулярной динамики или метода монте-карло.
И вроде бы пишут, что да, для совсем небольших белков при наличии афигительно мощных компьютеров вроде бы удаётся получать правильную конфигурацию. Но вроде бы даже для небольших белков - далеко не всегда.
А у этих учёных "работает алгоритм на основе анализа множества уже известных трехмерных структур и применения набора эмпирических правил".
Что тут сказать? Ну да - структуру аж пяти белков программа правильно предсказала.

[CADET]

между тем, тема, похоже, скоро скатится в унылую политику

Это не страшно и не обидно. Сегодня запретят, завтра разрешат. Обидно отстать в генетике навсегда и сделаться рынком сбыта китайских ГМО, где ничего запрещать, конечно, не будут, но и досконально проверять качество продукции, тоже.

[Скеп-тик]

А данных о вреде ГМО, напротив, не дано.

Откуда они будут, если американских контролеров ставит в тупик требование Роспотребнадзора давать карту прививок животных, ставших говядиной. Не обрабатывать гипохлоратом курятину. Не глазуревать яблоки воском с хлористой ртутью.
  Или "коровье бешенство". Потребовалось десяток лет, чтобы усмотреть связь забоя больных животных с таинственными смертями в разных уголках Англии. При этом токсин в мясе не фиксировался, потребовалась хроматография, чтобы понять, как десять котлеток из супермаркета могут убить здорового человека.
  Или два прошлогодних скандала: японцы в рыбные полуфабрикаты, поставляемые в США, добавляют китовое мясо (в США использовать китовое и дельфинье мясо в пищевой промышленности запрещено); свиные сосиски, изготовленные в Англии, содержат мясо пони (даже не конину, а именно пони!).
  А вы хотите найти о вреде ГМО. Хлористая ртуть не вредна...

[-Asket-]

я не то что не совсем прав, а совсем не прав

Вы говорите о прямой задаче, а здесь решена обратная, предсказана структура для искусственной последовательности, это проще - в природных много эволюционного хлама, а здесь сразу "отсекли все лишнее".

[CADET]

Мясо пони, это, конечно, круто! Смертельно опасно.
Скажите, а эти факты вы из секретных Х-файлов почерпнули или они просто в СМИ обнародованы? А если в СМИ, то там же и найдите факты отравлений зловещими ГМО.

[L_Pt]

даже не конину, а именно пони!

То, что в Британии называют "пони", это не те декоративные лошадки, которые катают детей на аттракционах. Это просто низкорослые лошади, обычная тягловая сила британских крестьян и скакуны легковооруженных всадников в средневековье.

В понятие «пони» в российской иппологической литературе включены лошади, имеющие высоту в холке 100—110 см и ниже, хотя некоторые лошади из вышеназванных пород бывают и гораздо выше. За рубежом шкала роста для пони иная: в Германии к ним относят лошадей высотой в холке до 120 см и ниже, в Англии — до 147,3 см. По английской мерке к пони можно отнести половину конских пород мира, включая почти все российские.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B8

[4D]

генно-мутированную хрень

Явление полиплоидии очень широко распространено в природе. Много полиплоидов и среди культурных растений. Пшеница, картофель, овес, сахарный тростник, хлопчатник, табак, земляника, слива, вишня, яблоня, груша, лимон, апельсин и многие другие растения — естественные полиплоиды, отобранные человеком за их хозяйственно-полезные качества. По образному выражению П. М. Жуковского, «человек питается преимущественно продуктами полиплоидии». У многих растений различные виды образуют естественные полиплоидные ряды. Например, в роде пшеница у полбы однозернянки 14 хромосом, у твердой пшеницы — 28, у мягкой — 42 хромосомы; различные виды картофеля составляют полиплоидный ряд из 12, 24, 36, 48, 60, 72, 96 и 108 хромосом, а растения рода пырей — из 14, 28, 42, 56 и 70.

А у человека полиплоидия приводит к таким нехорошим вещам как Синдром Клайнфельтера или XYY синдром. Вещи не очень хорошие. Так что сравнивать вещи методами аналогий далеко не всегда продуктивно
К тому же:

Спецификой селекции растений является применение соматических мутаций, так как растения способны к вегетативному размножению. За счет применения таких мутаций был выведен сорт яблок Антоновка полуторафунтовая (шестисотграммовая). Использование соматических мутаций возможно из-за широкого применения метода прививок, специфического метода, возможного для многолетних древесно-кустарниковых форм, к которым относятся многие плодово-ягодные культуры.

А соматическая мутация — не что иное, как повреждение ДНК. Зачастую при помощи ионизирующих излучений. Которые рвут цепь там, где Бог на душу положит, т.е. где угодно. Как уже говорили выше:

Методом научного тыка, это было в 30-х, когда облучали семена гамма лучами и проращивали: авось, что путное и полезное взойдёт. Кстати, эти сорта мы едим сейчас. Ныне же генные инженеры знают, что хотят получить и получают. Почему-то именно это вызывает у вас неприязнь.

Так что теперь "За счет применения таких мутаций был выведен сорт яблок Антоновка" Антоновку не жрать? 

[Nucleosome]

И при всём этом - они знают, "куда надо"!

вы знаете... да - про белки по ссылке Аскет в самом деле весьма слабый аргумент, а такие сложным машин как рибосомы или даже АТФ-синтетазы в самом деле никто не моделировал (да и зачем если вокруг такого добра сколько угодно?) но только куда встроится плазмид к этому всему не имеет отношения - в ГМ не используют de-novo полученные белки, а причём тут моделирования столь сложных агрегатов - не понятно вовсе. встраивание плазмиды в нужный участок контролируется на уровне известныз последовательностей.

Не напрягайтесь, ГМО запретят раньше.

я вот чем дальше смотрю на ай-фоны чем больше задаюсь вопросом на кой чёрт это нужно? ну кроме того шоб было.

  Поймите, если гусеница это не жрет, которая в 100 раз большие дозы ядов и радиации выдерживает, то и человеку лучше не стоит такое во внутрь принимать.

вы наверное сильно удивитесь если узнаете, что гусуницы гораздо более разборчивы в пище чем мы. и все без исключения. например тутовый шелкопряд не ест вообще ничего кроме листьев шелковицы (а ведь не давай он шёлк был бы вредителем) - то есть если листья будут уже чуть другие - то всё, он уже не будет есть. и почти тоже самое с колорадским жуком и т. д. вредитель он потому и может быть таким эффективным что имеет узкий рацион. так если выйти из этой узости с помощью нововнесённых свойств то он уже есть перестанет...

вы сами будете жрать генно-мутированную хрень, которая в долгосрочной перспективе загонит вас в реанимацию, да еще и своих детей кормить этой дрянью?

вы можите связать слова "хрень" и "генно-мутированную" (интересно вообще что это?..) и что именно загонит в реанимацию? если у вас нет каких бы то ни было аргументов на подобные конструкции, то и дискуссии нет никакой - вы говорите - это бяка, не аргументируя, а когда у вас спрашивают почему говорите потому что ГМО. тогда вопрос а почему именно так? ответа нет. а потом из вашего лагеря обижаются когда после подобных виражей оказываются в предбаннике... говоря про "административные" причины - аргументируйте позицию, будет разговор. будут одни завывания, которые вы упорно демонстрируйте - будут меры. форум это дискуссия, а не арена для развешивания ярлыков.

А у человека полиплоидия приводит к таким нехорошим вещам

полиплодия это удвоение числа хромосом. у человека как видно такое будет вообще не разовьётся, по крайней мере таких синдромов не описано совсем. а в этих симптомах это... кк-то оно называется, когда хромосом на одну меньше или наоборот. и самый известный тут - синдром Дауна, и это куда хуже чем XYY который вообще симптома не имеет.

[it]

а здесь решена обратная, предсказана структура для искусственной последовательности

Ну да - аж для целых 5 белков! Неизвестно, как отобранных. Вы верите, что обратная, как Вы её называете, задача решена? Если так, то решена и прямая - это только вопрос объёма вычислений. Просто перебирай себе все возможные аминокислотные комбинации и жди, пока найдётся нужная форма белка. Правда, тут ещё вопрос - как сравнивать эту форму? Атомы - разные, размеры их - разные, заряды их - разные. И, самое главное, нужно не только совпадение формы в базовом состоянии белка, так сказать, но и правильное изменение этой формы во время ферментативной реакции.
Думаю, что и обратная задача не решена. Выборка из 5 объектов - это просто смешно. И не может фундаментальная задача в общем виде быть решена путём сочетания эмпирических правил.

в ГМ не используют de-novo полученные белки, а причём тут моделирования столь сложных агрегатов - не понятно вовсе.

Это не сложные агрегаты. Сложные агрегаты - это клетка в целом, хотя бы. А лучше - весь организм в целом. Чтобы можно было точно сказать, что именно это гм-растение будет синтезировать. А ещё неплохо виртуально это растение поместить внутрь человеческого организма и посмотреть, а точно ли все гм-ДНК распадаются и никуда не встраиваются? Т.е. в пределе нужно достичь той же точности предсказания, что достигнута в небесной механике.