ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Nucleosome]

Полной картины влияния ГМО на последующие поколения ЛЮДЕЙ у Вас нет и не будет. Будет только у моих и Ваших детей настораживающая статистика неизвестно от чего

вам уже многократно говорили, что тоже самое сказать про абсолютно любой сорт. или сотовые телефоны, или интернет. при том, что в этих случаях контроля в самом деле куда меньше, чем в случае ГМО. игнорирование собеседников есть флуд.

Как-то обсуждали с Вами вопросы финансирования и публикаций научных работ.

только есть одна деталь - работы показывающие вредность ГМО пестрят методическими ошибками которые может увидить каждый кто хоть раз писал статьи сам, а в работах где показано что изменений нет - такого не видно. то есть - ваша отсылка на купленные экспертизы не работает поскольку в каждой работе есть методологическая часть и её можно понять и повторить. даже вы сами лично если так боитесь лоббирования.

Комментарий модератора раздела

дискуссии не будет на одних лозунгах и аргументах "а может быть...". сейчас вы высказались, чем ясно дали мен понять, что никаких аргументов у вас нет, но повторять это нет смысла.

P. S. Вчера надо было сразу обрубить на корню

[Ssid]

Верю в то, что для моего желудка лучше котлета по-киевски чем с гмошно-соевая котлета со вкусом куриного мяса

и не стыдно так передергивать?
мясная котлета лучше соевой, хоть ГМО она, хоть нет...
а вот если у вас выбор между "котлетой" из натуральной сои или ГМО-мяса - здесь что лучше будет? 

[Ssid]

Все "за" и "против" в этой теме яйца выеденного не стоят, потому что не решает ничего. Решают другие люди и в другом месте. Для РФ какое решение до августа примут, так так оно и будет верно и ПРАВИЛЬНО

Те кто решают и астономию в школах отменили, и ЕГэ придумали...
и много что ещё...
это все ПРАВИЛЬНО, только потому, что "свыше спустили"?? хороша логика....

в таком случае, что вы игнорируете, что закон о разрешении ГМО в РФ давно принят?

[Karagy]

Так ГМО  производится с целью предложить на рынок новый комерчески выгодный продукт.

Коммерчески выгодный в очень краткосрочной переспективе. И крайне убыточный в долгосрочной. Вы-же не будете отрицать, что ваши слова идеально подходят для многих запомоеных продуктов. Например растворимые напитки Юпи, Зуко, Инвайт. Были очень выгодны коммерчески какое-то время. И очень убыточны для социума в целом. Не вижу оснований считать что история с Инвайтом не повторяется в лице трансгенов. Разница лишь в масштабах вложеных средств.

Не был бы он выгоден производителям сельхоз продукции его бы не производили.

Вы путаете причины и следствия. Рассматривая историю разработки трансгенных технологий поэтапно небольшими шагами  - любой кто сделает такое мысленное упражнение - придет к выводу что в определенный момент времени в прошлом, когда над трансгенами уже во всю хлопотали будущие владельцы патентов - "производители сельхозпродукции" не только не считали трансгены выгодными, но даже и слыхом не слыхивали про это мракобесие.

[Nucleosome]

И крайне убыточный в долгосрочной.

у вас есть на то основания? просто так говорить - я уже предупреждал. объясните почему и избегая того, на что уже ответили - нет смысла писать в сотый раз. повторять что-то как заклинание - не есть дискуссия

не только не считали трансгены выгодными, но даже и слыхом не слыхивали про это мракобесие.

а новые сорта - это тоже мракобесие? или что? желательно ответить на эти вопросы - а то флуд флудом.

[postoronim]

Ув. Nucleosome, видите ли, поскольку Вы признаете за факты только публикации в научных изданиях, то предоставить Вам "основания" в виде результатов лабораторных или полевых исследований не представляется возможным. Кто будет это делать? Я? Дайте денег - буду заниматься этим. Никто ж не дает. А ГМО-шники финансируют только свои исследования и публикуют только то, что считают полезным для продвижения своего продукта на рынки.
Я могу говорить только как исследователь своим желудком. Я беру пачку масла, вскрываю его и вижу, что это не масло (поскольку я еще помню как выглядело натуральное масло). Я откусываю мороженое и чувствую, что это не молочный продукт. Я ем конфеты и чувствую, что какао там нет.
Кто это все сделал? А это сделали буржуины, которые хотят быстрых денег и очень много. Это же не я сделал!
Буржуины наняли вченых... - а тем все равно, лишь бы прокормиться на гранты. Состряпали дешевых заменителей, упростили технологию, исключили зависимость от сельхозпроизводителя с его непредсказуемыми ценами в прямой зависимости от погоды, вредителей, стоимости топлива...
А в итоге, страдаю я как потребитель. Да, масла на прилавках - завались, сыров - завались, сметаны захлебнись, мяса - немеряно. А не то, блин...
Теперь еще лучше придумали - ГМО. Я спрашиваю: кто его придумал? Мой добрый сосед. Нет. Буржуин.
Я уже видел до чего буржуины довели молоко и мясо и како - продукты. Так чего я должен радоваться ГМО?
Вот убедите как пропагандист меня как потребителя.

[Nucleosome]

Никто ж не дает.

а что же тогда делала мадам Ермакова? беда только в том, что у неё одна методологическая ошибка на другой. так что ваши заявления о "заговоре" - гроша ломанного не стоят - опыты очень легко повторить и совсем не как вы выражаетесь "желудком". что тоже уже говорил. есть между прочим множество стран которые с радостью профинансирует и это тоже - кто-то же клепает статейки про то как от ГМО будут расти рога и т. д. итальнские супермаркеты объявляют в рекламе - без ГМО, что же у них не достаточно средств чтобы провести элементарные эксперименты? ерунду не пишете, ещё и хором... заговор у них... только у обратной стороны только взвывани жёлтой прессы

Вот убедите как пропагандист меня как потребителя.

в роле пропогандиста выступаете тут вы - поскольку вы приводите ни на чём не основанные утверждения, не взирая ни на какие аргументы другой стороны. и намеренно смешаиваете не связанные вещи... приведите данные которые по вашему засекреченны - будет разговор. или приведите другое - почему вы не выступаете против других нововведений прогресса? только без ссылок на то что вы там прочувствовали своим желудком. такого рода экспертизу никто не примет. хотите есть только как вы выражаетесь - природное - идите в тайгу поглубже и собирайте ягоды и т. д. но вы ведь этого не делаете как я вижу. стало быть ваша позиция - ханжество. или нет?

Karagy - я предупреждал, что все подобные сообщения буду удалять, отвечайте по существу

[postoronim]

в роле пропогандиста выступаете тут вы

"Пропагандист" - это не ругательное слово.

приведите данные которые по вашему засекреченны

Я - Штирлиц что ли? Если они засекречены, то как я их приведу.

почему вы не выступаете против других нововведений прогресса?

Выступаю! Я уже неоднократно об этом говорил. Я ярый противник атомной энергетики. Я против мелиорации. Я не хочу никаких заменителей. Я против люминесцентных ламп на основе ртути. если я продолжу список - боюсь займет много места и времени.

идите в тайгу поглубже и собирайте ягоды и т. д. но вы ведь этого не делаете как я вижу. стало быть ваша позиция - ханжество. или нет?

Нет, не ханжество. Я бы ушел в тайгу, но она находится во враждебном государстве. В тайге много гнуса и комаров, которых я не терплю. Плюс я обременен семьей.

а что же тогда делала мадам Ермакова?

Ермакова мне тоже не нравится. Характерное очертание ее рта выдает в ней очень стервозную натуру. Не мой вкус.

[Nucleosome]

Я ярый противник атомной энергетики. Я против мелиорации.

мелиорация вообще-то не нововеденние, а с неё началось сельское хоз-во и можно сказать - цивилизация. то есть вы против цивилизации?..

Я бы ушел в тайгу, но она находится во враждебном государстве.

можите как беженец, а вообще всё ясно. если что - форум находится в русском домейне... и правила его написаны в соответствии с российскими законами.

В тайге много гнуса и комаров, которых я не терплю. Плюс я обременен семьей.

позвольте - вы ведь говорили, что всё это природное, а она своё детище не обидит? как же так? я вообще строго говоря в тайге никогда не был, но к комарам отношусь весьма терпимо. к тараканам тоже.

Характерное очертание ее рта выдает в ней очень стервозную натуру. Не мой вкус.

ну хоть чем-то обоснованное мнение.

[postoronim]

мелиорация вообще-то не нововеденние,

Читал одну работу... так там обсуждалось, что Сахара примерно 10 тыс лет назад имела иной вид и стала пустыней лишь из-за того, что сложились вместе два фактора - климат изменился в сторону засушливости + перед этим кочевники своими стадами истоптали всю землю.

[Nucleosome]

Читал одну работу... так там обсуждалось, что Сахара примерно 10 тыс лет назад имела иной вид и стала пустыней лишь из-за того, что сложились вместе два фактора - климат изменился в сторону засушливости + перед этим кочевники своими стадами истоптали всю землю.

да, пустыни не совершенно стабильны - они меняются, факторов тут конечно много, но в целом - если хорошо посмотреть на карту, то будет видно, что все почти все засушливые зоны сосредоточены на Земле в районе 30 - 40 широт - то есть в этим местах местность явно более склонна к опустыниванию, чем в других - в силу особенностей атмосферной циркуляции. Сахара конечно переживала и сокращения и расширения, но биогеографические данные по амфибиям - то есть животным, которые имеют очень мало возможностей к распространению вне водоёмов, говорят, что эта территория была ими практически непреодолима уже очень давно - и никак не 10 тыс лет назад - то есть влажнее там, конечно бывало когда-то, но засушливой эта территория стала явно задолго не только мелиорации, но и человека вообще.
конечно, проблемы есть - но что теперь делать? жить-то надо? не знаю какая, но явно очень заметная доля продовольствия в мире идёт с орошаемых полей. в тайгу вы не желаете, орошения тоже, новые сорта - тоже, как же так? ваши дети должны что-то кушать и у них должна быть какая-то среда обитания. может у вас ещё и личное авто имеется? у меня нет во-первых потому что мне не надо, а не надо потому что я считаю такую практику порочной - в силу ряда причин.

[CyberManiac]

Вот убедите как пропагандист меня как потребителя.

Вам лучше обратиться к практическому опыту квалифицированных, элитных потребителей развитых стран. Типа "практика - критерий истинности" и всё такое. А тамошний квалифицированный и элитный потребитель - сюрприз - тоже предпочитает есть натурпродукт, а сою, ГМО и прочее оставляет плебсу. В общем, "поступай не так, как они говорят, а как они сами поступают". И через несколько поколений такой жизни обнаружите, что ваше семя на Земле умножится, а сторонников ГМО - вовсе наоборот.

[незлой]

квалифицированных, элитных потребителей развитых стран.

чётаржу.
"элитный" -- это с баблом? дык их разводят в первую очередь, праймари таргет, можно сказать.
умопомрачительные ценники на драных штанах с правильным лейблом и в правильном бутике -- пример "адекватности" подобных "элитных потребителей", если чё

[CADET]

Я могу говорить только как исследователь своим желудком. Я беру пачку масла, вскрываю его и вижу, что это не масло (поскольку я еще помню как выглядело натуральное масло). Я откусываю мороженое и чувствую, что это не молочный продукт. Я ем конфеты и чувствую, что какао там нет.
Кто это все сделал? А это сделали буржуины, которые хотят быстрых денег и очень много. Это же не я сделал!

Неужели не понятно вам, что ваши "аргументы" - просто ересь и флуд? Молоко из-под коровы и масло из этого молока, какие были, такими и остались, в чём я убеждаюсь, покупая иногда эти продукты на рынке. Охота вам разоблачать фальсификации продуктов питания, откройте соответствующую ветку. Причём тут ГМО?
И какое отношение имеет ненавидимая вами мелиорация к пустыне Сахара? Её вытоптали стада кочевников, а не земледельцев. "Всяко лыко в строку"? не заботясь об убедительности...

тамошний квалифицированный и элитный потребитель - сюрприз - тоже предпочитает есть натурпродукт, а сою, ГМО и прочее оставляет плебсу. В общем, "поступай не так, как они говорят, а как они сами поступают". И через несколько поколений такой жизни обнаружите, что ваше семя на Земле умножится, а сторонников ГМО - вовсе наоборот.

Поздравляю! Вы только, что открыли и озвучили, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".    Ну и будьте, если лишние деньги имеется, отдайте их производителям "органика", они ждут. Они и раскручивают всякие анти-ГМО кампании. А вам сам бог велел повестись.

[Nucleosome]

И через несколько поколений такой жизни обнаружите, что ваше семя на Земле умножится, а сторонников ГМО - вовсе наоборот.

ещё раз (но уже последний defenitivamente) прошу предоставить обоснования подобного. также - согласно голой статистике, те самые:

тамошний квалифицированный и элитный потребитель

публика с коэффициэнтами фертильности порядка единицы, то есть через несколько поколений их вообще не будет (ну будут конечно, поскольку в это стадо сваливаются переодически и публика из других категорий). также, близко знаю одного итальянца из можно сказать богатой семьи (имеют успешную ветеринарную клинику около Венеции), так он к потребителям "органика" вообще относится почти как к болезным. а знаю и другую итальянку - "совсем среднего" класса - которая не то что ведётся, но предпочитает. правда - надо сказать, что тот первый тоже биолог, а вторая - нет... нет, конечно фертильность не связана с заголовком этой темы - как минимум на прямую, но... если мы в силу своих тараканов будем покупать помидоры по 5 евро, а мясо - за 15, то где уж детей растить? им-то тоже надо такого же ценового калибра пищу... кроме того - мне природу жалко - которую надо распахать от Ледовитого до Индийского океана чтобы "органика" было на всех - ведь всё-таки химикаты не просто так применяют, бросая деньги на них... кроме того - для органика тоже применяют химикаты, только менее продвинутые... и не факт что менее вредные. вы говорите мол - будущие. что химикаты накопятся, но ведь у ГМО одна из задач их кол-во снизить (по крайней мере эта задача стоит). кстати, по моему опыту - дорогие продукты - это прежде всего облепленные всевозможными этикетками, но далеко не всегда хорошие...
и вообще - хотите вестить быдлом за толстосумами - ваше право, но называть при этом остальных лоббистами (когда от вас только просят обоснование) - непозволительно.

[CyberManiac]

"элитный" -- это с баблом? дык их разводят в первую очередь, праймари таргет, можно сказать.

Ага, конечно, они же "ну тупыыые". Только "если ты такой умный - покажи свои деньги". Ширнармассы - они, может, и небогаты, зато их много.

умопомрачительные ценники на драных штанах с правильным лейблом и в правильном бутике -- пример "адекватности" подобных "элитных потребителей", если чё

Ну конечно же, зопа лучше айфона, "Хеннесси" пахнет клопами, а рено-лохан - лучше "Бентли", это знают все адекваты мира. Но только до тех пор, пока не поменяют зопу на айфон, а соево-ГМОшную блевотного цвета колбасу - на натуральный стейк.

Ну и будьте, если лишние деньги имеется, отдайте их производителям "органика", они ждут.

Так уже отдаю. Производители соевых пельменей и прочего скотского корма недостойны моих денег. В отличие от.

Они и раскручивают всякие анти-ГМО кампании.

Успеха им в их нелёгком деле. И скорейшей победы во имя Добра.

[Okub62]

к приципе - даже прочитав геном узнать о генах всё нельзя - для этого нужны детальные и скрупулёзные анализы, к тому же ген можно и пропустить, к тому же функции значительной части генов даже у человека не известны. о всём же том, что мы едим часто можно только гадать - молекулярные данные есть наверное по всему тому, что попадает на стол (за исключением наверное только экзотики совсем уж), но до того чтобы знать про все их гены - очень далеко. а уж когда начались первые генетически модификации - то вообще было почти ничего неизвестно в этом смысле. прочтение последовательностей ДНК - штука в основном 21 века.

Вы уж определитесь, пожалуйста, знаем мы что-нибудь о генах или нет. Если нет, то на каком основании убеждаете в безвредности ГМО-химер? Мы же в этом не в состоянии разобраться.

[postoronim]

в тайгу вы не желаете,

Бочонок коньяку и 4 Зульфии и поеду в тайгу...

[Nucleosome]

Ну конечно же, зопа лучше айфона, "Хеннесси" пахнет клопами, а рено-лохан - лучше "Бентли", это знают все адекваты мира.

не знаю ничего из этого списка

соево-ГМОшную

так соевую или ГМО? а то соевую я и сам избегаю, а про ГМОшную - не слышал. или вы салат из капусты с помидорами тоже ГМО называете?

Вы уж определитесь, пожалуйста, знаем мы что-нибудь о генах или нет.

устал повторять, но всё-таки скажу - во-первых - речь шла в цитате о геномных данных - то есть обо всём геноме, где множество (десятки тысяч для типичного эукариота) генов и обо всех мы конечно многого не знаем. ГМО - это пересадка конкретного гена, а не другого генома. другого гнома - это скрещивание - и там мы точно не можем даже близко предугадать всех эффектов. однако если мы берём конкретный ген, который мы конечно же прочитали (в ГМО иные никак не попадут), и скорее всего выделили его белок и смоделировали или проверили, клонируя до этого в какой-нибудь кишечной палочке его функции, то тут да, мы можем сказать про него очень многое - гораздо больше, чем если при выведении сорта мы будем использовать мутагены (которые могут изменить что угодно), или хотя бы просто отбирать уродов с нужными нам характеристиками - что именно стоит за каждой из них на уровне генов можно сказать очень не часто. то есть - суммируя вышесказанное (которое вам желательно прочитать и делать выводы, а не наоборот - поскольку ваше "мы же в этом не в состоянии разобраться я не понял к чему - в геному или конкретному гену?), могу сказать, что безопастность определяется на предварительном изучении пересаживаемого гена, чего нет и не может быть в обычной селекции, поскольку на генетическом уровне там обычно в самом деле ничего не известно (по крайней мере с такими данными было выведено подавляющие большинство сортов)

Бочонок коньяку

так он же не натуральный до жути - на входы гетероплоид (пшеница), (выше см проблемы неизвестности с ним) обработанная не известно чем - дрожжи, но ведь среди них попадутся обязательно и примеси, потом искуственый процесс дистилирования, затем эту всю бяку в дубовую бочку - а дуб наверняка несёт в себе грибки и, о ужас, агробактерию скорее всего, а она могла перенести генов от чего угодно к нему, и на много лет! как страшно жить!

[незлой]

Только "если ты такой умный - покажи свои деньги"

разводилка-же: умные свои деньги как раз особо не светят. свиторок (иногда даже драный), джинсики...
светятся медиа-фигуры (включая политиков) и/или внезапно разбогатевшие. в россии богатые в основном либо те, либо другие, вот и кажется что всем важно сколько тысяч баксов стоит роллекс на руке.

зы:

Ну конечно же, зопа лучше айфона

самсунг, нокия -- часто не хуже