ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Nucleosome]

С вредителями бороться меньшими площадями и разведением птиц-животных, которые их поедают.

я вам только напомню (всё же тема биологическая), что птицы тоже животные. никаких других "растительных" например птиц не существует. во-вторых - ни я, ни кто либо другой из опонентов не говорил, что биологические способов борьбы не нужны. наоборот. но - один из принципы адекватной борьбы за урожай это множественная борьбя "lotta integrata", как сказал один из профессоров сельхоз факультета болоньского университета, с кафедры энтомологии. которая включает многоуровенывый подоход - поскольку к нему вредителям трудно приспособится.

Ранее были гладкоствольные и шарики. Которые при попадании в тело рвали его в клочья и ломали все кости. А выходное отверстие с кулак могло быть.

о да. в музее военной истории в Париже есть кирасса пробитая ядром навылет. страшно представить что там осталось от того, кто внутри был. только к чему это вы?

Настораживает меня это "может помочь"...

а вам надо что? волшебную палочку?

кто из животных той же тлей или крестоцветной блошкой питается? скажите - сразу у себя заведу...

тлями - божьи коровки. но проблема в том, что тля размножается так быстро, что может и не помоч, про блошку не знаю, но наверное наездник (насекомое) какой найдётся.

А если людей изолировать группками, то и болезням труднее и блохи с вошами не допрыгнут.

но в принципе да - распространению это препятствует, но если в этой групке будет один инфицированный, то очень возможно, что заболеет вся группа. а когда много, то точно, что не все.

В Украине читал Закон "Про семена". Вообще абсурд - по нему все, что продают на рынках - под запретом.

ну у вас на Украине и не такоп происходит. в конце концов Украина это же не глобус, так что где в иных местах законы могут быть и другие. правда должны быть ещё адекватные судьи, которые не везде есть...

Разве торфа мало?

вообще-то говоря в мировом масштабе - не много (про ГМО речь же именно про такой масштаб). да и как удобрение он не универсальное надо понимать.

Комментарий модератора раздела

P. S. почистил тему. высказывайтесь по существу, не съезжая не понятно куда

[czet]

Я - потребитель!
ГМО - оно для кого? Для потребителя. И вот я как потребитель спрашиваю: что случилось? почему ГМО? неужто других надежд не осталось больше?

Оно для потребителя, но для того, чтобы стричь этого потребителя как паршивую овцу, а овца в идеале и понимать ничего не должна. Рынок ГМО создан искуственно, для извлечения прибыли. Фактически ГМО нужно владельцам авторских прав на это ГМО только чтобы получать прибыль от продажи семян гербицидов и технологии. В России (Украине, Казахстане) прямой необходимости в применении ГМО нет.

[CADET]

Ага, отход на следующую линию обороны: "от ГМО уже не мрут повсеместно, на нём просто наживаются "буржуины"". Значит, тема исчерпана?

[postoronim]

Значит, тема исчерпана?

А я сразу на этом акцентрировался...

[ВадимZero]

Оно для потребителя, но для того, чтобы стричь этого потребителя как паршивую овцу, а овца в идеале и понимать ничего не должна.

Пока что практика показывает обратное.  Бабки стригут с тех кто покупает надписи "не содержит ГМО" "Зеленые продукты"

[Nucleosome]

В России (Украине, Казахстане) прямой необходимости в применении ГМО нет.

а ещё для чего нет? и на каком основании? уже много раз спрашиваю и ответа как не было и нет - одни лозунги - не надо нам, а почему - а потому что не надо. уже говорил - высказывайтесь по существу, а не лозунгами от тех, кто дерёт втридорога за какие-то непонятные "биологические продукты". хотел удалить сегодняшний "хвост", но подумал - вдруг всё-таки что-то будет по существу.

[czet]

а лучше возьмите и приведите экономический расклад что ГМО выгодно в РФ производителям сельхозпродукции-не приведете, потому что оно экономически нецелесообразно. В РФ идет РОСТ производства сельхозпродукции и без всяких ГМО, что видимо производителей ГМО и бесит. Что вам не ясно-сельхозугодий сколько хочешь, комбайны производительные и с кондиционером, федеральные программы поддержки и прочее, в т.ч. труд недорогой. Ну и зачем ГМО? Увеличивай площади посевные и катайся по ним на комбайне с кондиционером хоть круглосуточно. Но это не устраивает хитроумных иностранных дядей.

Комментарий модератора раздела

воздержитесь от комментариев относительно модерирования. оно не обсуждается

[ВадимZero]

а лучше возьмите и приведите экономический расклад что ГМО выгодно в РФ производителям сельхозпродукции-

Так ГМО  производится с целью предложить на рынок новый комерчески выгодный продукт. Не был бы он выгоден производителям сельхоз продукции его бы не производили.

[Nucleosome]

Увеличивай площади посевные и катайся по ним на комбайне с кондиционером хоть круглосуточно.

вы кажется забываете о таких вещах как эрозия, удобрения (которые тоже не вечны и находятся на 70% в Мороккко), наконец сохранение природы и исчерпаемость того, на чём будет это всё кататься. пока есть, но когда не окажется или будет недостаточно, будет поздно. ГМО конечно не элиминирует эти причины, но может скорректировать лучше чем обычные культуры - в силу просто больших возможностей их менять.мышление чуть вперёд текущего момента как видно противникам прогресса не доступно - на то они и противники.
в общем - разговоры о том, что ГМО нам не надо потому что и обычная продукция кормит, я считаю мракобесием, поскольку ровно с тем же успехом можно было сказать, что осушение малярийных болот, прививки от оспы, антибиотики нам не нужны поскольку женщины и без этого могут родить достаточно детей чтобы покрыть потери от этого.

В РФ идет РОСТ производства сельхозпродукции и без всяких ГМО, что видимо производителей ГМО и бесит.

к сожалению это говорит скорее сколько всего было утрачено в "новое смутное время".

[ВадимZero]

БОНГи: Биологические организмы с неизвестными генами
http://scinquisitor.livejournal.com/42030.html?thread=7233070#t7233070

Всеволод Вишневецкий, председатель Санкт-Петербургской общественной организации потребителей "Общественный контроль" в передаче "открытая студия" 5 канала в ходе дискуссии о генетически модифицированных организмах (ГМО) высказал совершенно справедливую идею о том, что потребитель имеет право знать из чего сделан продукт, который он покупает. С этим сложно поспорить. Но есть одна тонкость, известная специалистам. Дело в том, что когда методами традиционной селекции, без которых невозможно современное сельское хозяйство, выводятся новые сорта растений или новые породы животных, в них всегда происходят новые мутации. Иногда эти мутации нарочно вызывают специальными мутагенными факторами, чтобы ускорить появление новых признаков. Иногда мутации наступают спонтанно, десятки новых мутаций в каждом поколении.

Так или иначе, мутации могут менять гены тех организмов, которые мы потом употребляем в пищу. Основные методы, которые применяют генные инженеры: использование вирусов и агробактерий, активно используются и в самой природе. В этом смысле не бывает "не модифицированных" организмов. Об этом говорили и некоторые эксперты, которые присутствовали в студии 5 канала. Иными словами, мы не знаем точного "генного состава" практически ни одного организма, который можно обнаружить на прилавках магазинов.

Надеюсь, что Всеволод Вишневецкий поддержит меня, как потребителя, в моем желании знать не только состав продуктов, созданных с использованием методов генной инженерии, но и мое желание знать из чего состоят "традиционные" продукты питания, а также продукты питания, которые называются "органик". Ведь нам нужно знать, есть там какой-то ген или нет. Причем желательно знать какие именно гены есть, а каких нет. Вдруг, в каком-то из растений в процессе селекции произошла какая-нибудь новая мутация, делающая его более токсичным? На самом деле в истории селекции, такие примеры встречались и не раз.

Единственный способ узнать подробно о всех генах, которые присутствуют в организме, будь то ГМО, органик или "простое" растение — полностью прочитать его геном, каждую букву, каждый нуклеотид его ДНК. Сегодня, благодаря развитию технологий чтения ДНК нового поколения, процедура эта стала дешевой и доступной. Процедура чтения генома обойдется компании-производителю от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч долларов на каждый продукт, в зависимости от размера генома исследуемого организма. Учитывая, что в гипермаркетах мы покупаем преимущественно продукты массового потребления от крупных производителей с миллиардными оборотами, это капля в море издержек производителей продуктов питания.

Современная маркировка "не содержит ГМО" бесполезна по нескольким причинам. Во-первых, эта маркировка в лучшем случае отражает отсутствие в геноме организма известных вставок ДНК, которые зарегистрированы и для которых разработаны методы обнаружения. При желании практически любой компетентный биоинженер в стандартной "молекулярной" лаборатории может сделать генетически модифицированный организм с новой, им придуманной и более никому не известной вставкой, и никто никогда ее не найдет, кроме как полностью прочитав геном полученного организма (или применив орудие пыток к ученому). Это будет сделать сложнее, чем идти проверенным путем, но это вполне возможно. И я даже не говорю про скорое будущее, когда методы синтетической биологии позволят создавать организмы с практически любой последовательностью ДНК за сравнительно небольшие деньги.

Аналогично, не удастся обнаружить генетическую модификацию, выраженную не в виде вставки, а в виде делеции, вырезания кусочка ДНК. Еще сложнее будет доказать, что вырезание кусочка ДНК произошло в результате генной инженерии, а не спонтанных "естественных" процессов. Наконец, эта маркировка ничего не говорит о реальном характере генетических особенностей организма. Например, как вам продукт, который "не содержит ГМО", но содержит опухолевые гены природной агробактерии, вставки двух сотен различных вирусов, среди которых три активных гена неизвестного назначения, 100500 точечных мутаций по сравнению с диким видом, индуцированных гамма-излучением, не считая ошибок фермента ДНК-полимеразы, плюс три полностью выключенных гена и еще четыре гена, неизвестной функции, которые работают в 10 раз активней "обычного", активней, чем в дикой, "естественной" форме данного организма. Ну и еще много чего вкусного и не очень.

Все меняется если к каждому продукту применить чтение его полного генома. Теперь на этикетку каждого продукта питания можно поместить следующую информацию:

"Продукт содержит молекулы ДНК со следующими нуклеотидными последовательностями". Дальше, поскольку геном растения, как правило, составляет сотни миллионов или даже миллиарды нуклеотидов, запись которых не уместится на этикетке, прикрепляется ссылка на адрес сайта производителя, где размещена указанная последовательность нуклеотидов с точностью до отдельной буквы, до нуклеотида! Эту информацию любой потребитель может скачать и проанализировать любым доступным ему способом. Кто-то возразит, что рядовой потребитель не знает, что означает эта информация? Ну так он, скорее всего, и не понимает, что означает "не содержит ГМО". Зато потребитель может понять информацию о том, прошел ли продукт тесты на токсичность и какие, а также какими были результаты этих тестов. Вот эта информация тоже может быть предоставлена производителем, вместе с полным геномом организма. Причем продукты, созданные методами генной инженерии, на фоне всяких "органик" будут выглядеть более чем достойно "тесты пройдены на 5 поколениях крыс и двух поколениях цыплят" у множества первых, против "тесты никогда не проводились" у большинства последних. Наличие прочитанного полного генома также позволит всегда выявлять несоответствие товара этикетке, например, если в  фарш из баранины подмешали свинину (правда это мы можем проверить уже сейчас), или если один сорт картошки подменили другим.

У этого подхода нет никаких слабых сторон. Потребитель получает максимально подробную информацию о составе тех продуктов, которые он употребляет. Это почти ничего не стоит и никак не ударит по карманам производителей сельскохозяйственной продукции. Ученые по всему миру радуются огромному количеству опубликованных геномов, которые можно исследовать. Исчезает дискриминация по отношению к продуктам, созданных методами генной инженерии, поскольку у всех продуктов питания будут похожие по формату маркировки. Чтение генома может быть и добровольным, тогда будет две маркировки "геномы использованных организмов прочитаны и опубликованы" и продукт содержит "биологические организмы с неизвестными генами", БОНГи. То же самое касается тестов на токсичность, информации куда более понятной для потребителя.

Мне кажется, что предложенный подход решает все проблемы вокруг ГМО. Убрав этот термин, в введя новый термин "БОНГи" мы обеспечим радостью всех. Довольны потребители, ведь им предоставили максимально подробную информацию о том, что они едят. Как и просили. Довольны бизнесмены и производители, которые предоставили честный рынок, если, конечно, они не те бизнесмены, которые хотели обогатиться за счет иррациональных страхов потребителей, продавая такую же по качеству картошку в два раза дороже. Довольны ученые (вроде меня), ведь у них много новых данных, которые они так любят анализировать. Довольны производители приборов для чтения ДНК, на которые немного возрастет спрос. Это тоже хорошо, ведь приборы эти крайне полезны, из передовой науки, и их развитие нужно поощрять. Ну и политики должны быть довольны, если все кругом довольны. Разве нет?

[Nucleosome]

к приципе - даже прочитав геном узнать о генах всё нельзя - для этого нужны детальные и скрупулёзные анализы, к тому же ген можно и пропустить, к тому же функции значительной части генов даже у человека не известны. о всём же том, что мы едим часто можно только гадать - молекулярные данные есть наверное по всему тому, что попадает на стол (за исключением наверное только экзотики совсем уж), но до того чтобы знать про все их гены - очень далеко. а уж когда начались первые генетически модификации - то вообще было почти ничего неизвестно в этом смысле. прочтение последовательностей ДНК - штука в основном 21 века.

[postoronim]

Лично для меня важно знать: человеком ли ГМО создано или природой. Если природой - я спокоен. Во-первых. я и сам природой создан (а она свое детище не обидит), во-вторых, супротив природы не попрешь. А если человеком - то я в полном беспокойстве. Человек такая подлая тварь, что так и норовит ближнему подлянку сделать.

[ВадимZero]

Лично для меня важно знать: человеком ли ГМО создано или природой.

Все что в магазине ГМО, все создано при участии человека.

А если человеком - то я в полном беспокойстве.

Боюсь не проживете вы долго на природном. Потому как.

Если природой - я спокоен. Во-первых. я и сам природой создан (а она свое детище не обидит), во-вторых, супротив природы не попрешь.

Все это просто разновидность веры, только вместо боженьки природа матушка.

[VimanaPro]

Все это просто разновидность веры, только вместо боженьки природа матушка.

Ага.
Верю в то, что для моей кожи лучше контакт с кожей, хлопком, шёлком и шерстью чем с ацетатом, вискозой, пвх или резиной.
Верю в то, что для моего желудка лучше котлета по-киевски чем с гмошно-соевая котлета со вкусом куриного мяса

[ВадимZero]

Верю в то, что для моей кожи лучше контакт с кожей, хлопком, шёлком и шерстью чем с ацетатом, вискозой, пвх или резиной.
Верю в то, что для моего желудка лучше котлета по-киевски чем с гмошно-соевая котлета со вкусом куриного мяса

Именно вера в "непогрешимую мать природу" рождает ирациональный страх перед ГМО.

[Nucleosome]

Верю в то, что для моей кожи лучше контакт с кожей, хлопком, шёлком и шерстью чем с ацетатом, вискозой, пвх или резиной.
Верю в то, что для моего желудка лучше котлета по-киевски чем с гмошно-соевая котлета со вкусом куриного мяса

поверте я тоже. только соевая. ГМО тут не чём, сколько раз можно писать всё равно одни и те же штампы. могли бы уже и выучить что такое то, против чего выступаете.а то вы говорите о чём-то совсем другом. кстати, резина видимо нет, а латекс бывает и натуральный - из деревьев течёт.

А если человеком - то я в полном беспокойстве.

простите, неужели вы верите в то, что едите никак не обработанную человеком пищу? не, сегодня за обедом я ел - тунца которого купил со льда. но вчера была курица, а она тоже не дикая. заедал я в обоих случаях это шпинатом и рисом - а это точно сорта полученные селекцией, которая не естественная совсем. вы можите понять, что "естественной" как вы пишите пищи - очень мало? уже говорят это много раз, но как об стенку горохом.

а она свое детище не обидит

съеште бледную поганку тогда, жаль правда что поведать о том, как природа была к вам снисходительна вы уже не сможете... чтобы смочь поваляйтесь под волнами прибоя на скале покрытой морскими ежами (тут одна такая под боком у меня есть). вам рассказать как бывает когда только чуть дотрагиваешься их?..

[postoronim]

съеште бледную поганку тогда, жаль правда что поведать о том, как природа была к вам снисходительна вы уже не сможете... чтобы смочь поваляйтесь под волнами прибоя на скале покрытой морскими ежами (тут одна такая под боком у меня есть). вам рассказать как бывает когда только чуть дотрагиваешься их?..

Чтоб Вам такое сказать?

[CyberManiac]

пока есть, но когда не окажется или будет недостаточно, будет поздно.

Да знаем мы это, "нефть закончится", "вода закончится", "воздух закончится" и прочий алармизм. Однако практика показала, что идеология алармизма неоднократно и эпично облажалась. Может быть когда-нибудь дейстивительно "всё кончится", но к тому времени от нас давно уже и кости сгниют. Так что не нужно бороться с "неведомыми опасностями", которых нет, путём создания новых угроз.

Комментарий модератора раздела

подобного рода заявление от 99% безо всяких обоснований впреть считаются флудом и провокацией. здесь научный форум, а не рекламное агенство

[Nucleosome]

Так что не нужно бороться с "неведомыми опасностями", которых нет, путём создания новых угроз.

кажется в этом теме с этими неустанно боретесь вы?..
а вообще-то голод и истощение углеводородов - реальные факты. не желаете замечать - ваше дело, но и флудить тему не надо. тем более есть другие.

Чтоб Вам такое сказать?

лучше помолчать, тем более что по теме я вижу сказать вам нечего

[VimanaPro]

сколько раз можно писать всё равно одни и те же штампы

Так Вы и не пишите. Никто ведь не неволит ?
Полной картины влияния ГМО на последующие поколения ЛЮДЕЙ у Вас нет и не будет. Будет только у моих и Ваших детей настораживающая статистика неизвестно от чего (будут списывать скорее всего на экологию и скученность мегаполисов). Как-то обсуждали с Вами вопросы финансирования и публикаций научных работ. Ну не бывает независимых экспертиз того, что может принести огромную прибыль или убытки, не бывает. Птичий грипп помните ? Потратить пару сотен миллионов на ПиАр и экспертизы (независимые) и получить пару миллиардов на вакцине. Ого-го как хорошо. Так это было одноразово. А тут ставки выше - каждый год, постоянно и навсегда, и везде (как воздух). Все "за" и "против" в этой теме яйца выеденного не стоят, потому что не решает ничего. Решают другие люди и в другом месте. Для РФ какое решение до августа примут, так так оно и будет верно и ПРАВИЛЬНО

Комментарий модератора раздела

удалено про лоббирование как провокации