ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[postoronim]

Отчего умерли мамонты? Гутарють умерли скопом и очень быстро. И в желудках полно жратвы. Знать не от голода...

[Ssid]

Одна из популярных версий - что их съели люди 

[postoronim]

Одна из популярных версий - что их съели люди 

На территории Украины - да, очень может быть! Найдены целые сооружения из бивней мамонтов. Но в Сибири, полно замерзжих мамонтов. Не съеденных!

[Okub62]

Не успели. Очень жаль.

[postoronim]

Не успели. Очень жаль.

 

[Проходящий Кот]

Мнение специалистов
http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=211
А то суперумные надоели

[LUKA]

Мнение специалистов
http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=211
А то суперумные надоели

Какие гарантии для неискушённого (не суперумного) читателя, что этот Лука на самом деле спец, каким себя позиционирует, и что он не работает на производителя ГМО (по аналогии его обвинениям противников ГМО, что они наёмники хим. компаний)? Больно напорист и резок в суждениях, рекламщика напоминает. Пишет-то гладко, но чтобы проверить, школьного курса биологии маловато, думается.
Похоже, чтобы что-то понять, надо эту самую молекулярную биологию изучать, что для многих, увы, уже недостижимо. Остаётся надеяться на "авось". Тем более, что выбора - употреблять или не употреблять продукты с ГМО, у нас уже нет.

C Новым годом, Олег. Торжественно клянусь, что никогда не лоббировал публично ничьи интересы (за исключением научных конференций, посвящённых эпигенетике и исследованию ферментных систем). Мне побоку прибыли компаний. Сейчас мы все отмечаем Новый год, а после, если захотите, можем поговорить: и о блаженной Ермаковой, и то, почему на самом деле в Европе "борятся" с ГМО. И то, что в России ГМО - явление не столь актуальное.
Кстати то, что называется "статьёй", я даже специально не писал - это просто копирование моего одного сообщения на форуме.
Ну а от самого термина "генмодификация" меня немножко коробит, чем-то отдаёт фэнтази.
Генетические модификации сами по себе - это обычное явление - ни один потомок не обходится без многочисленных изменений. Но термин сам уж больно завораживает наверно.
С уважением.
С Новым годом!

Настоятельно рекомендую http://danieldefo.ru/forum/archive/index.php/t-22436.html
Поднимает настроение.
Всего наилучшего всем участникам форума!

[Okub62]

Ну, если торжественно клянётесь, мне остаётся поверить и удалить своё сообщение.
Дополнительно мне объяснять может оказаться сложновато, я не спец в вопросе, что и отметил, когда писал, что большинству читателей "от сохи", не осваивавших ВУЗовский курс биологии понять что-то практически невозможно, и остаётся верить или не верить публикациям.
Спасибо за такую оперативную реакцию на мой сумбурный пост. Приятно, честное слово.
С тем откланяюсь, пойду готовиться употреблять "не содержащие продукты, полученные из ГМО" горячительные и прохладительные напитки. 
С Новым Годом! И пусть он будет лучше уходящего!

[Митрич]

Интересный фильм о "ГМО" и "моральном облике" их производителей:

Мир согласно Монсанто — на Яндекс.Видео

ПС Просьба не акцентировать внимание на огрехах перевода вроде "генно-модифицированный гормон" или "генно-модифицированная аминокислота" - по смыслу понятно, что имелись ввиду искусственно изменённый гормон и аминокислота, произведённая ГМ-организмом.

[postoronim]

Да! Я не биолог (и даже не кинолог). И мне по большому счету все равно - модифицировали ли исходный продукт (картошку, пшеницу, кукурузу и т.д.) на полях путем селекции в течение десятилетий, или это сделали в лаборатории за несколько часов "хирургическим" путем. Мне все равно до тех пор пока я энтову картошку не кладу на сковороду. И вот тут, когда я вместо жаренной с хрустящей корочкой приятного оранжево-желтого цвета и изумительным запахом, который чуть на улице, картошечки, получаю какое-то развалистое месиво с нехрустяще мягким коричневым пригаром и запахом вовсе не напоминающем розовое детство и румяную юность... и вот тут я громко спрашиваю: "Что это такое? Где моя любимая картошка?" Я спрашиваю: "Где моя любимая изумительно ароматная кукуруза, которую варишь и запах ейный связывает кишки в узел от желания искушать?" "Где мой хлебушек с хрустящей корочкой, пушистый и одновременно плотный, что можно краюшкой утолиться всласть?" Где все это? Домодифицировались - раскудрыть вашу через коромысло! Доселекционировались - тудыть вашу раскудрыть! Не знаю как там гены, но лучше бы развели птиц, которые едят этих гостей из Колорадо. Чтоб вместо дурных ворон и голубей они бегали по нашим полям и огородам. Вот запамятовал какая единственная из наших птиц их кушает...

[Nucleosome]

аминокислота, произведённая ГМ-организмом.

а что, они синтезируют какие-то особые аминокислоты?.. там что же имелось в виду всё-таки?.. фильм, увы, смотреть трудновато из-за жуткого дубляжа... да и тема не о Монсанте. Давайте говорить "програмное обеспечение" и иметь в виду Микрософт?..

[LUKA]

Да! Я не биолог (и даже не кинолог). И мне по большому счету все равно - модифицировали ли исходный продукт (картошку, пшеницу, кукурузу и т.д.) на полях путем селекции в течение десятилетий, или это сделали в лаборатории за несколько часов "хирургическим" путем. Мне все равно до тех пор пока я энтову картошку не кладу на сковороду. И вот тут, когда я вместо жаренной с хрустящей корочкой приятного оранжево-желтого цвета и изумительным запахом, который чуть на улице, картошечки, получаю какое-то развалистое месиво с нехрустяще мягким коричневым пригаром и запахом вовсе не напоминающем розовое детство и румяную юность... и вот тут я громко спрашиваю: "Что это такое? Где моя любимая картошка?" Я спрашиваю: "Где моя любимая изумительно ароматная кукуруза, которую варишь и запах ейный связывает кишки в узел от желания искушать?" "Где мой хлебушек с хрустящей корочкой, пушистый и одновременно плотный, что можно краюшкой утолиться всласть?" Где все это? Домодифицировались - раскудрыть вашу через коромысло! Доселекционировались - тудыть вашу раскудрыть! Не знаю как там гены, но лучше бы развели птиц, которые едят этих гостей из Колорадо. Чтоб вместо дурных ворон и голубей они бегали по нашим полям и огородам. Вот запамятовал какая единственная из наших птиц их кушает...

Я сразу вспоминаю одну историю-байку. Как-то в одной деревне решили построить телефонную вышку. Ну жители вышли на митинг - кричат "голова болит от вышки". "бла-бла".
И тут представитель компании говорит: "голова болит - сочувствую. НО ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАК МЫ ЗАЖИВЁМ КОГДА ЭТУ ВЫШКУ НАКОНЕЦ-ТО ПОДКЛЮЧИМ".
То же и про картошку. Для справки. В России генмодифицированный картофель почти не выращивается. Равно как и те самые помидоры, которые долго хранятся в магазине - это тоже не имеет отношения к генмодификациям.
Вообще вкусовые качества ("хрустящая картошка" и прочее) чаще всего не имеют отношения к тому, что люди с большой фантазией назвали "генмодификациями".

[Митрич]

аминокислота, произведённая ГМ-организмом.

а что, они синтезируют какие-то особые аминокислоты?.. там что же имелось в виду всё-таки?...

...В процессе создания рекомбинантного BST получилось так, что в него оказалась встроенной необычная, неподходящая аминокислота. Monsanto замолчала этот факт. А ведь в случае, если хотя бы одна аминокислота в гормоне или протеине отличается от нормального генетического кода, то возможны страшные последствия. Один из примеров - серповидноклеточная анемия (заболевание крови). Другой пример - болезнь Альцгеймера, когда замещение лишь одной аминокислоты - фенилаланина становится основой для одной из разновидностей заболевания...

http://www.seu.ru/cci/campaign/gen/rbgh.htm

Разумеется, никто здравомыслящий не будет утверждать, что гены потребляемого в пищу животного\растения способны якобы напрямую "встроиться" в гены человека. Речь о том, что переработка в человеческом организме нетипичных белков и гормонов, производимых ГМ-организмами,  может привести к непредсказуемым последствиям.

[LUKA]

Разумеется, никто здравомыслящий не будет утверждать, что гены потребляемого в пищу животного\растения способны якобы напрямую "встроиться" в гены человека. Речь о том, что переработка в человеческом организме нетипичных белков и гормонов, производимых ГМ-организмами,  может привести к непредсказуемым последствиям.

У Вас когда-нибудь было пищевое отравление?
В большинстве случаев оно вызвано белковыми токсинами.
Вопрос: на скольких поколениях ЭТО отразится? Сколько нужно исследовать?
Сейчас ВЫ свели ВСЮ МАХРОВУЮ БРЕДЯТИНУ относительно ГМО ТОЛЬКО к одному узкому вопросу, обозначив его гламурным термином "нетипичные белки и гормоны". И в той части, к которой Вы свели (и только в этой части) резон обсуждать вред ГМО есть. Да, он возможен, если есть новый белок. Этот белок может СЛУЧАЙНО оказаться токсином (может, правда с очень ничтожной вероятностью). Гораздо с большей вероятностью он может оказаться аллергеном. И это правда. Но правда и другое. Если Вы ТАК боитесь аллергенов, то в первую очередь нужны всеобщие протесты против молока и цитрусовых.
А если боитесь токсинов, то срочно запретите картошку.
Бред ТАКОГО РОДА КРИТИКИ заключается в другом - всё это преподносится в виде ОЧЕНЬ МАЛОГРАМОТНОЙ МИШУРЫ, как, например "замена одной аминокислоты приводит к фенилкетонурии или серповидной клеточной анемии" - дальше можете не читать - автор перепутал отдельные мутации в человеческом организме с  аминокислотной заменой в пищевом белке, которые БЫВАЮТ ВООБЩЕ-ТО В ЛЮБОМ ПОКОЛЕНИИ организмов, как правило, ОБЯЗАТЕЛЬНО (ГМО здесь ни при чём). Короче перепутал канализацию с сигнализацией. Но ведь звучит устрашающе - "серповидно клеточная анемия, фенилкетонурия". Полный абзац.

Возвращаюсь к токсинам и аллергенам, которые есть В ЛЮБОЙ пище.
Если ВСЕРЬЁЗ представить, что те драконовские и реально существующие требования к пониженной аллергенности, предъявляемые к ГМО-продуктам (сюр, а не термин), предъявлялись бы КО ВСЕМ ПРОДУКТАМ, то не видать нам картошки, молока, цитрусовых, орехов (любых). А половина Африки просто умерла бы с голоду - там таких продуктов ещё больше.
По большому счёту эти требования явно завышены просто из-за истерии, не более того.
По моему мнению проверять на аллергенность нужно любые продукты, а не только ГМО и В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.

Уместная ссылка http://www.nkj.ru/archive/articles/14128/

[Okub62]

Интересный фильм о "ГМО" и "моральном облике" их производителей:

Мир согласно Монсанто — на Яндекс.Видео
...

Досмотрел до середины вчера, дальше потом - спать уже хотел.
Но впечатление сложилось. Фильм, мне показалось, больше не антиГМОшный (прощения за идиотский термин), а направленный конкретно против корпорации Монсанто во всех сферах её деятельности. Там сначала их протянули за, оказывается. не идеальный раундап, который у нас уже лет 20, еслии не больше применяется на бобовых, если мне не изменяет память, а не только на ГМ сое. Но что тогда говорить о эрадикане. а, особенно триазиновых гербицидах на кукурузе и др. культурах? А 2-4-Д или 2-4-5-Т на злаках? (Agent Blue и Agent Orange, кстати). Тоже далеко не безвредны оказались.  Это тогда уже Дюпону мячик. И о загрязнении окр. среды. Так тот же Юнион Карбайд за один Бхопал прикрыть надо было. Так, что тут Монсанто, ИМХО, "шагает в ногу" со всеми, не выделяется сильно.
Ну, и т.п.
Но одна мысль кажется верной - когда транснациональная корпорация захватывает рынок и становится монополией, контролировать её работу становится очень трудно, а в странах с развитой коррупцией, вообще невозможно. К примеру, у нас лет 10-15 назад был небольшой скандальчик, когда выяснилось, что на опытных полях одного НИИПО втихаря испытывают за умеренное вознаграждение химикаты каких-то иностранных производителей. То же может быть и с продуктами из ГМО. Вроде, не должно влиять, а там ... Через 3 - 5 поколений как вылезет.
С другой стороны, пока голод на Земле является гораздо более важной причиной смертности, чем отравление продуктами, кто это будет сильно выяснять?
P.S. Прощения за многословие.

[Митрич]

...Сейчас ВЫ свели ВСЮ МАХРОВУЮ БРЕДЯТИНУ относительно ГМО ТОЛЬКО к одному узкому вопросу, обозначив его гламурным термином "нетипичные белки и гормоны"...

Я ничего не сводил - я ответил Нуклеосому. Если уж задаваться вопросом, то он должен звучать примерно так:
 Зачем вообще нужны нам пищевые ГМО (относительно чисто научных экспериментов речи нет), раз они столь неоднозначно воспринимаются обществом и несут в себе столько реальных (монополизация и тотальный контроль продовольственного рынка кучкой сомнительных личностей из ТНК, безвозвратное исчезновение обычных сортов культур, ущемление прав людей и разорение производителей, не пожелавших подчиниться диктату производителей ГМО) и потенциальных (неисследованное влияние на организм человека и природу в целом) опасностей???

Бред насчёт мифического "спасителя мира от голода" не принимается.

[andreichk]

Зачем вообще нужны нам пищевые ГМО (относительно чисто научных экспериментов речи нет), раз они столь неоднозначно воспринимаются обществом и несут в себе столько реальных (монополизация и тотальный контроль продовольственного рынка кучкой сомнительных личностей из ТНК, безвозвратное исчезновение обычных сортов культур, ущемление прав людей и разорение производителей, не пожелавших подчиниться диктату производителей ГМО) и потенциальных (неисследованное влияние на организм человека и природу в целом) опасностей???

монополизация и тотальный контроль продовольственного рынка кучкой сомнительных личностей из ТНК

[Okub62]

На это даже я умею ответить. Генные изменения вводятся, чтобы сделать растения нечувствительными для болезней и "невкусными" для вредителей. Т.о. можно сильно удешевить их пр-во за счёт снижения применения гербицидов и инсектицидов, а также почвенной обработки (прополка).
Возможно, вводят аналог "гормонов" роста животным идущим на откорм для скорейшего набора убойного веса и снижения количества корма на единицу массы привеса. Но это я уже не знаю точно, Говорю, возможно.
Выгода - больше еды с меньшими затратами. В условиях дефицита продовольствия на Планете - беспроигрышный ход.

[LUKA]

...Сейчас ВЫ свели ВСЮ МАХРОВУЮ БРЕДЯТИНУ относительно ГМО ТОЛЬКО к одному узкому вопросу, обозначив его гламурным термином "нетипичные белки и гормоны"...

Я ничего не сводил - я ответил Нуклеосому. Если уж задаваться вопросом, то он должен звучать примерно так:
 Зачем вообще нужны нам пищевые ГМО (относительно чисто научных экспериментов речи нет), раз они столь неоднозначно воспринимаются обществом и несут в себе столько реальных (монополизация и тотальный контроль продовольственного рынка кучкой сомнительных личностей из ТНК, безвозвратное исчезновение обычных сортов культур, ущемление прав людей и разорение производителей, не пожелавших подчиниться диктату производителей ГМО) и потенциальных (неисследованное влияние на организм человека и природу в целом) опасностей???

Бред насчёт мифического "спасителя мира от голода" не принимается.

Поверьте, лично к Вам претензий никаких - Ваше высказывание было скорее поводом РАЗВИТЬ мысль, а не возразить.
Насчёт спасения от голода ситуация УЖЕ не так проста. Представьте для примера, что в США, Канаде, Китае или Австралии (это главные наши кормильцы) люди вдруг сошли с ума в снова отказались от ГМО-картофеля, устойчивого к колорадскому жуку, или от сортов кукурузы, устойчивых к вредителям.
Да, пока это привело лишь к относительно некатастрофичному падению урожайности (ну упала бы конечно). Да и себестоимость урожая возросла бы - всё-таки ядохимикатами пришлось бы поливать (да и нам кстати ими отравляться).
Так или иначе, но от голода стали умерать бы "всего" миллионов на 10 больше в год. Но это пока.
Главное, что тенденция есть - тенденция к тому, что в целом, ГМО-растения обеспечивают более высокие урожаи. А значит, и степень зависимости будет возрастать.

А Европа оказалась в тупике - сейчас пищевая продукция в Западной и Центральной Европе имеет где-то в 5 раз большую себестоимость.
Борьба с ГМО в Европе - это повод закрыть поток дешёвой продукции от конкурентов из Америки, не более того. Выигрывая тактически, Европа проигрывает стратегически.

[Проходящий Кот]

Пестициды с обычными растениями
Без Пестицидов ГМО-растения.
 
Выбирайте.
Лучше уж без пестицидов......