ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Ssid]

во-первых любые отравления могут протекать не только остро, но и хронически

Приведите пример, с указанием вещества и сроков.

Органическое, неорганическое соединение, микроэлемент? 

Так же можно вспомнить о гормоноподобном эффекте некоторых веществ растительного происхождения (те же фитоэстрогены)

Поконкретней.

Тот же хмель - противники пива любят кричать о его вреде, о том, что содержит гормоны и можно стать чуть-ли не импотентом. В таком виде это  конечно чушь, в пиве этих веществ слишком мало, однако у людей сталкивающихся с хмелем в повышенном количестве отклонения встречаются - описаны эндокринные нарушения у женщин, работающих на уборке и обработке хмеля.
В животном мире яркий пример - "клеверная болезнь" овец в Австралии.
Можете ещё здесь глянуть http://www.rusmedserv.com/problreprod/2000/3/article_198.html  -  медицинский сервер, а не желтая пресса.

[dims]

Органическое, неорганическое соединение, микроэлемент? 

На Ваш выбор.

однако у людей сталкивающихся с хмелем в повышенном количестве отклонения встречаются - описаны эндокринные нарушения у женщин, работающих на уборке и обработке хмеля.

Слишком общее утверждение. Сделайте по моему примеру, то есть "хмель, то-то, наступает через столько-то времени".

В животном мире яркий пример - "клеверная болезнь" овец в Австралии.
Можете ещё здесь глянуть http://www.rusmedserv.com/problreprod/2000/3/article_198.html  -  медицинский сервер, а не желтая пресса.

Ну я просмотрел статью и существенных фактов не заметил. Наблюдаются какие-то изменения при кормлении фитоэстрогенами. Сроков не указано. Ничего негативного я не заметил. Может быть, Вы сами найдёте конкретный пример?

[Ssid]

В том-то и проблема, что возникновение нарушений при употреблении гормонов, при недостатке витаминов в четкие временные рамки не укладывается.
вы приводили в пример цингу, назвав четкий срок 3 месяца? Нет - в зависимости от того, полностью прекращено поступление витамина или нет от 1 месяца до 6 (да и при полном прекращении - 1-2-3 месяца). Сроки возникновения гормональных нарушений - месяцы, годы.

Теперь отравления.
Что касаемо микроэлементов, важных для жизнедеятельности организма, чаще применяют термин не "отравления", а "заболевания" которые могут возникнуть не только при недостатке, но и при избытке микроэлемента. Фтор - флюороз, йод - эндемический зоб. Периоды возникновения - годы. Именно отравления - тяжелые металлы (тот же свинец) чаще вызывают хронические отравления, острые получить достаточно сложно.
Органические вещества - первое, что сразу вспоминается - спирт, никотин  . Точные дозировки и сроки, необходимые для возникновения хронических патологий, смерти назвать сможете? А ведь эти вещества и вызываемые ими патологии очень хорошо известны.

Ну я просмотрел статью и существенных фактов не заметил. Наблюдаются какие-то изменения при кормлении фитоэстрогенами.

Фразы "...вплоть до бесплодия" у овец, которым дали клевер (не ГМО, природный, просто другого вида) это "какие-то" изменения??

[dims]

В том-то и проблема, что возникновение нарушений при употреблении гормонов, при недостатке витаминов в четкие временные рамки не укладывается.

Назовите самый длинный известный срок.

Нет - в зависимости от того, полностью прекращено поступление витамина или нет от 1 месяца до 6 (да и при полном прекращении - 1-2-3 месяца).

Ну я взял 3 месяца. Окей, пусть будет 6 месяцев для неполного прекращения поступления витамина. Всё равно укладывается в мои сроки.

Сроки возникновения гормональных нарушений - месяцы, годы.

Транссексуалы принимают лошадиные дозы гормонов противоположного пола и эффект заметен уже через несколько месяцев. С другой стороны, даже через много лет эффект не полон и не смертелен.

Фтор - флюороз, йод - эндемический зоб. Периоды возникновения - годы.

Конкретнее. 10 лет? 100 лет?

Органические вещества - первое, что сразу вспоминается - спирт, никотин  . Точные дозировки и сроки,

Они у меня в списке. Опьянение ощущается (для новичка) через несколько секунд. Достаточно для того, чтобы понять, что съел что-то вредное.

необходимые для возникновения хронических патологий, смерти назвать сможете?

Не нужно обязательно смерть. Нужно любой негативный эффект. Если хлебнул спирту, то, во-первых, сразу чувствуется, что он горький и жжётся. Ну ладно, проигнорируем это. Тогда через несколько секунд чувствуется головокружение. Значит, мозги начинают работать не так. Всё, вредность спирта установлена, требуемый строк -- 30 секунд.

Фразы "...вплоть до бесплодия" у овец, которым дали клевер (не ГМО, природный, просто другого вида) это "какие-то" изменения??

Ещё раз.

В Вашу задачу входит найти хотя бы один пример вредного вещества, которое действует исподволь, очень медленно и тайно, то есть так, как, предположительно, может действовать ГМО.

С какой скоростью развивается "клеверная болезнь"? Когда становятся видны первые негативные симптомы?

[Ssid]

Не нужно обязательно смерть. Нужно любой негативный эффект. Если хлебнул спирту, то, во-первых, сразу чувствуется, что он горький и жжётся.

Чистый спирт в природе не встречается. Вином во Франции (которое пьется легко и приятно, а в размере "стаканчика за обедом" и картины опьянения не даст) спиваются и зарабатывают цирроз очень легко. В любом случае - хроническое отравление этанолом, с развитием патологий годами - существующий факт.
"Горький и жжется" значит опасный? А перец вы едите??

В Вашу задачу входит найти хотя бы один пример вредного вещества, которое действует исподволь, очень медленно и тайно, то есть так, как, предположительно, может действовать ГМО.

да я как раз не являюсь противником ГМО  .
Но и ГМО, и сорта, полученные другими способами, необходимо проверять. Для обычных сортов - пару лет, ГМО - несколько тщательней и дольше за счет того, что получаемый организм сильнее отличается от исходного, чем при других методах селекции.
Ещё раз повторюсь - не определите вы конкретных доз и сроков в этом случае. Даже для острых отравлений в токсикологии существует понятие "доза 50% летальности". С хроническими отравлениями (и тем более что связанное с гормонами, витаминами) - рамки по дозе и по времени ещё более расплывчаты. Цинга - 1-6 мес (разброс достаточно большой), йод - зоб выявляют и у подростков (14-16 лет), и в зрелом возрасте (30-40 лет), и то не у всех.

[Ssid]

Тем более зачем сразу смерть, бесплодие??
Чуть меньше витаминов, чуть больше какого-то биологически активного препарата - в результате сонливость, раздражительность, снижение работоспособности и много ещё чего, что будет списываться на стрессы, повышенную нагрузку на работе, ритм жизни и т.д.....
Кабачок метровой длины, луковица в 3 кг (есть и такие сорта, причем не ГМО) - а содержание активных веществ, микроэлементов на единицу веса в них такое же или нет?

[dims]

В любом случае - хроническое отравление этанолом, с развитием патологий годами - существующий факт.

Так. Я начинаю Вас подозревать в недобросовестной дискуссии.

Ещё раз. Чувство опьянения и от вина возникает очень быстро. Этого времени достаточно, чтобы установить вредоносность спирта, который в нём содержится. Дожидаться цирроза необязательно.

"Горький и жжется" значит опасный? А перец вы едите??

Я острое не люблю, но это несущественно. Вы должны найти пример вредного вещества, которое действует очень долго. Вы можете найти такой пример?

Но и ГМО, и сорта, полученные другими способами, необходимо проверять. Для обычных сортов - пару лет, ГМО - несколько тщательней и дольше

Насколько дольше? И из чего Вы исходите в установлении этого срока?

за счет того, что получаемый организм сильнее отличается от исходного, чем при других методах селекции.

Ну и что? За всю историю человечества оно ни разу не сталкивалось с веществом, вредное действие которого проявляется дольше, чем через 9 месяцев. С чего Вы взяли, что такое вещество может получиться в результате генной инженерии?

йод - зоб выявляют и у подростков (14-16 лет), и в зрелом возрасте (30-40 лет), и то не у всех.

Ну ладно, я согласен, зоб появляется медленно. Но он всё-таки связан с НЕДОСТАТКОМ йода. Есть ли примеры каких-то ИЗБЫТКОВ, которые действуют медленно?

[dims]

Тем более зачем сразу смерть, бесплодие??

Не нужно. Приведите ЛЮБОЙ пример, когда хотя бы прыщик вскакивает, допустим, через 7 лет после употребления какого-то вещества.

[Ssid]

Так. Я начинаю Вас подозревать в недобросовестной дискуссии.

а на себя посмотреть ))

Ну ладно, я согласен, зоб появляется медленно. Но он всё-таки связан с НЕДОСТАТКОМ йода. Есть ли примеры каких-то ИЗБЫТКОВ, которые действуют медленно?

Когда нибудь кроме своих убеждений пытались смотреть какие-либо источники?
Зоб возникает и от недостатка и от избытка йода. Флюороз - заболевание при избытке фтора. А упоминание про хронические отравления металлами вообще проигнорировали, видимо из-за того, что материалов по этой теме с избытком и спорить было бы сложно.

Ещё раз. Чувство опьянения и от вина возникает очень быстро. Этого времени достаточно, чтобы установить вредоносность спирта, который в нём содержится. Дожидаться цирроза необязательно.

А вы дождитесь. Это и есть проявление хронического отравления. так же как и алкогольная энцефалопатия, кардиомиодистрофия.
И что вы решили "вредность" по ощущениям устанавливать? И человек, и животные потребляют алкоголь не считая возникающие ощущения признаком опасности.
Есть яды при потреблении которых мы по вкусу ничего не поймем, пока не помрем. И наоборот есть неприятные и невкусные вещества не представляющие опасности.

[Ssid]

"Горький и жжется" значит опасный? А перец вы едите??

Я острое не люблю, но это несущественно.

как раз существенно 
укажите почему "горький и жжется" спирт - опасный, а "горький и жжется" перец - нет?? Дело только в вашей предвзятости.

[dims]

укажите почему "горький и жжется" спирт - опасный, а "горький и жжется" перец - нет?? Дело только в вашей предвзятости.

Во-первых, перец тоже опасный -- от него получается сперва язва, а потом рак желудка. Но, повторяю ещё раз, это совершенно несущественно, ибо Вы всё равно не можете назвать вредное вещество, которое действовало бы хотя бы через 7 лет. Даже если перец был бы суперполезным -- это был бы пример обратного!

[Okub62]

В животном мире яркий пример - "клеверная болезнь" овец в Австралии.
Можете ещё здесь глянуть http://www.rusmedserv.com/problreprod/2000/3/article_198.html  -  медицинский сервер, а не желтая пресса.

Не только овец и не только в Австралии. От клевера или люцерны и наших коров пучит, если обожрутся - азотистых соединений много, газы в желудке выделяются. Даже метод лечения есть - проткнуть желудок специальным инструментом и выпустить газ.
Нельзя бобовыми скот закармливать. Это общеизвестно, в общем, кто с животноводством сталкивался.

[dims]

Я даже упрощаю Вам задачу: назовите вредное вещество, которое проявлялось бы через 1 год. ХОТЯ БЫ ОДНО.

[dims]

Это общеизвестно, в общем, кто с животноводством сталкивался.

А Вы не знаете, за какое время проявляются симптомы клеверной болезни? Через годы? Или быстрее?

[Okub62]

Это общеизвестно, в общем, кто с животноводством сталкивался.

А Вы не знаете, за какое время проявляются симптомы клеверной болезни? Через годы? Или быстрее?

Практически, в тот же день раздувает, вроде. Плохо помню, уже 20 лет в животноводстве не работаю. 

[Ssid]

Не только овец и не только в Австралии. От клевера или люцерны и наших коров пучит, если обожрутся - азотистых соединений много, газы в желудке выделяются.

То, что пучит и то, что возникают гормональные нарушения вещи несколько разные.

Я даже упрощаю Вам задачу: назовите вредное вещество, которое проявлялось бы через 1 год. ХОТЯ БЫ ОДНО.

выше написано несколько микроэлементов (что вы о них молчите)
этиловый спирт (что вы сразу на обжигающий эффект перца перекинулись)

[Okub62]

Я даже упрощаю Вам задачу: назовите вредное вещество, которое проявлялось бы через 1 год. ХОТЯ БЫ ОДНО.

Мышьяк, наверное, может, или те-же свинец или ртуть. Они накапливаются в организме.

То, что пучит и то, что возникают гормональные нарушения вещи несколько разные.

Так отравление уже и есть громкий сигнал зоотехнику, чтобы резко снизить количество бобовых в рационе. По-хорошему,и  до этого доводить нельзя. Такое может быть только случайно, если прозевают стадо, и оно потравит люцерновое (клеверное) поле. А как добавка бобовые очень хороши для привесов и надоев. Пропорцию соблюдать надо. Если питаться день-другой одним салом или, к примеру, шоколадом, организм тоже кое-что проявит. 
Ладно, я прекращаю, оффтоп, кажется, уже.

[dims]

То, что пучит и то, что возникают гормональные нарушения вещи несколько разные.

Зато уже через день ясно, что клевер вреден. Так что... Ищите другой пример.

выше написано несколько микроэлементов (что вы о них молчите)

Не видел. Видел только про отсутствие. Естественно, если из йода строится щитовидная железа, то без йода её хрен построишь. Поэтому йод полезен, надо есть хурму и т.п.

Я же спрашиваю о вредных веществах, а не о полезных!

этиловый спирт (что вы сразу на обжигающий эффект перца перекинулись)

Про этиловый спирт я уже отвечал, кроме того, он есть в моём изначальном списке -- время определения вредности -- 30 секунд.

Поищите ещё!

[dims]

Я даже упрощаю Вам задачу: назовите вредное вещество, которое проявлялось бы через 1 год. ХОТЯ БЫ ОДНО.

Мышьяк, наверное, может, или те-же свинец или ртуть. Они накапливаются в организме.

Я тоже об этом думал, но не нашёл чёткого примера. Если смерть действительно может наступить нескоро, как в некоторых исторических случаях, то болезни и другие симптомы, появляются быстрее. Впрочем, у оппонентов есть шанс что-то найти, не всё же мне за них искать

[Максим Гераськин]

за одним пунктом - изложенное Dims - не фантазии, а основанно на релаьных вещах.

Есть два контр-пункта:

1) "Изложенное" не отвечает на вопрос сколько "в среднем тестировали новую пищу на протяжении человеческой истории"
2) Из "изложенного" непонятно, почему результат "5 лет" лучше, чем  "десятки лет" .

. но на этом основании можно отменить вообще всё начиная с каменного топора.

Я ведь про отмену ничего не говорил, используйте. Но не надо "парить", что нет последствий. Науке вредные последствия неизвестны, это да. Если науке что-то неизвестно, это не значит, что чего-то нет.