ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[CyberManiac]

это откуда вы таких взяли?

Как это откуда? В этой теме сказка о том, как весь мир пухнет с голоду, и только ГМО его спасёт - хит сезона. Правда, на большей части планеты и так имеет место перепроизводство продуктов питания, что как бы намекает.

а с айфона что взять? (замете - его эффект на здоровье проверяли куда меньше, чем ГМО, а возможности в принципе вредить - куда больше)

Заметьте, его можно купить, а можно - не купить. И уж точно никто не будет "во имя добра" подсовывать айфон в продукты питания, навязывать его, истерить "не хочешь купить айфон - вон в пещеру!" и обвинять в мракобесии тех, кто категорически не хочет им пользоваться. Всем этим айфон бесконечно превосходит ГМО.

P. S. и не надо про перепелов. проверяли про поколения на мышах, а они так близки к нам, что разницы в плане пищи тут нет никакой.

Ну прямо совсем-совсем никакой? Ничего, что мыши жрут такую дрянь, от которой любой человек ласты склеит, и "не умеют" болеть клещевым энцефалитом? Нет уж, эксперименты по безвредности ГМО нужно проводить только на людях. И только на добровольцах. А я лучше в контрольной группе побуду.

[CyberManiac]

Вы ошиблись автором цитаты. Это не мои слова.

Извиняюсь, криво процитировал.

[postoronim]

вы можите узнать без полученных заранее сведений про любой видимый организм съедобен или нет?

Интуиция, батюшка, интуиция... Ей, голубушке, доверяюсь всецело! На кладбище убирался при помощи лопаты. И ковырнул из-под земли нечто корнеплодное. Невеликого размера, примерно с мелкую продолговатую редиску, но землистого цвета. Внутри цвет был как у редиски или картофеля - белый. Понюхал. Ничто меня не напугало. Иные суеверные скажут, что на кладбище ничего нельзя подбирать и уж тем паче есть. Но то были могилы моих родителей, а они меня любили и я их любил. Поэтому ничего плохого они мне сделать не могли. Уверовав в это, я соскоблил ногтем кожуру и съел чудесный корнеплод. Ни рогов ни хвоста у меня не выросло. Вкус как у топинамбура (но не он - точно, может родственное что-то). Жив доселе!  А вот пачку с маслом вскрываю и разглядываю оный продукт. И не нравится мне его внешность. Блищить, ядрена мать. Аки перламутр. Враз моя подсознанка тревожный сигнал мне выдаёть. Но делать нечего (деньги потрачены и на хлеб чтой-то класть все одно надоть). Вот чую, что нехороший продукт потребляю. И чуйка меня не подводит. Понятно, что коньки не отбрасываю, но в теле (в организме) повсеместно слышу стенания моих органов, кои включаются в неослабную борьбу с трансжирами и прочей гадостью, которой подменили натуральный продукт.
Опять же картофель... И вид у него странноватый, и когда чистишь его нету того чихательного першинга в носоглотке, каковой мне помнится с тех благословенных лет, когда про ГМО еще даже и не мечтали. Вот чуется мне, что без ГМО в этом картофеле не обошлось. И вкус не тот и жарка не та, а уж пюре и вовсе отвратное...
Олия... вот не та олия... ох не та олия... Чую-чую...
Чуйка - это такой тестер! Ого-го!
И как я могу доверять барыге? Когда я сплошь и рядом натыкаюсь на примеры того, как барыга меня обманывает. При этом чем богаче барыга, тем циничнее он меня грабит. И самые наглые - это вот те самые транснациональные. Опутали всю Землю. Везде у них собственность, везде филиалы, везде счета. Всех купили. Вот их и надо бояться больше всего. А не бабушку на базаре. Бабушка на базаре не в состоянии содержать лабораторию и нанять головастиков-очкастиков, чтоб они ей ГМО выдумывали и выращивали. Это под силу вот тем самым транснационалам.
Опять же приведу пример из моей практики (как над нами экспериментируют втихаря):
заболел мой сын в 4 года пневмонией. Положили в детскую книнику. Назначили лечение. За мой счет. Все покупал за свои деньги. При том, что есть ст49 Конституции и разъяснения Конституционного Суда о том, что в государственных и коммунальных стационарах лечение бесплатное. Плюс к тому же еще и ребенок (Европейская Конвенции по правам детей). Но я пока не кипишевал, но чеки собирал-сохранял. После выздоровления я подал требование в облздрав о возмещении мне затрат на лечение. Вот тут начался у них шухер. Прислали они мне ответ-письмо, что против моих затрат на лечение, которые составили более 500 грн, они (клиника) потратили более 2000 грн, дав сыну некий чудодейственный препарат в двух ампулах (пр-ва Швейцария). Я подал иск в суд. В суде истребовал все материалы по лечению и по тому самому препарату. Оказалось такой препарат действительно существует и действительно такой дорогой. Но вскрылись и иные факты... Во-первых, клиника получила данный препарат в качестве благотворительной помощи бесплатно. Имелись подтверждающие документы. Препарат был передан клинике за месяц до истекания срока его годности. При этом два года неизвестно где он болтался и при каких условиях хранился. Передала его благотворительная организация, которая не имела лицензии на обращение с медпрепаратами. Лицензия, конечно, не защита, но все же она хоть как-то гарантировала, что организация ее имеющая имеет также квалифицированных сотрудников и специально оборудованные помещения и оборудование для хранения медпрепаратов. Стал я далее вести собственное расследование, поскольку Генпрокуратура самоустранилась, успокоившись отпиской Минздрава. Я затребовал от Минздрава документы о предоставлении сертификата данному препарату и документы о его ввозе (импорте) в Украину. Стоимость препарата очумелая, при том, что его лечебные качества крайне скромные. Ему есть аналоги украинского производства. которые стоили 30 коп за ампулу. Сам препарат имеет иммуностимулирующее действие. Он сам не лечит, а его функция - это помогать организму выдерживать лечение антибиотиками. Я себя спросил: зачем швейцарскому производителю ввозить в украину такой дорогой препарат под видом гуманитарной помощи, когда в Украине применяется его дешевый аналог. Ответ лежал в описании препарата. В двух строчках: препарат не прошел клинических исследований и в частности исследований на воздействие препарата на репродуктивные функции организма. Швейцарский производитель открыто заявлял об этом в своих сопроводительных аннотациях. И при всем этом Минздрав дал разрешение на ввоз этого препарата в Украину.
То есть швейцарский производитель не рискнул испытывать препарат у себя, а подкупил украинских чинуш и ввез его в Украину, чтобы испытать его здесь на нас. Другого объяснения у меня нет. Ввозить ампулы стоимостью по тыс грн каждая, против 30 коп украинских с целью коммерческой выгоды просто бессмысленно. Более того заведомо ввозились как гуманитарка. Остается только одна цель - испытание на живых пока еще пациентах.
Слава Богу, моему сыну этот препарат не вводился. Я установил подделку в медицинской истории болезни - они задним числом другой ручкой и другим почерком вписали этот препарата в назначения. При чем у меня до сих пор есть первый оригинал этой выписки, который они мне дали еще до того, как узнали, что я начну расследование. И там этого препарата нет. Разумеется в суде дело замяли, и во всех других инстанциях замяли. Никто ведь не умер. Я ничего не добился, кроме того, что многое узнал как делаются такие дела.
Поэтому что там делают ГМО производители только догадываться можно и сколько уже ГМО продуктов расппространено на наших столах - можно только догадываться. Можно быть уверенным только в одном - опыты на нас уже проводят и давно. И бесплатно! Для нас. А кому надо - проплачено.

[Karagy]

Вопросы.

1. При добавлении нового гена - на выходе ожидается синтез определённой предполагаемой органики (белок, фермент и т.п.), ранее не характерной для оригинала?
2. Каковы методики обнаружения и подтверждения синтеза новой предполагаемой органики?
3. Каковы методики обнаружения и подтверждения синтеза новой не предполагаевшейся и не ожидавшейся органики?
4. Каковы методики обнаружения и подтверждения нарушения синтеза не предполагаемой заранее органики? Т.е.  у трансгена вдруг пропали какие-то (заранее не предполагавшиеся) белки/ферменты/и.т.п. ранее присутствовавшие в оригинале. Как определяют это?

[Arigato]

4)Процесс создания ГМО ничем не отличается от естественного выведения сортов и пород.

Естественное в вашем понимании это какое? Современная селекция для ускорения процессов мутации применяет различные химические вещества и радиацию. Это считать естественным? И если нет, то почему вы не выступаете против методов селекции?

[Nucleosome]

В этой теме сказка о том, как весь мир пухнет с голоду, и только ГМО его спасёт - хит сезона.

дайте ссылку на конкретное сообщение. о повышении урожайности - да была речь. но есть и много других проблем с питанием, ситуация с которым "разруха не в клозетах, а головах", ГМО, конечно, этого не исправит, но внести коррективы - вполне. как в своё время вносили завезённые культуры, та же картошка например.

Заметьте, его можно купить, а можно - не купить.

можно. у меня нет кстати, потому что я считаю эту игрушку очень дорогой, а смысла в ней не вижу. а ещё можно питаться только со своего огорода.

И уж точно никто не будет "во имя добра" подсовывать айфон в продукты питания, навязывать его, истерить "не хочешь купить айфон - вон в пещеру!" и обвинять в мракобесии тех, кто категорически не хочет им пользоваться.

это просто несколько разные категории. без еды прожить нельзя. более того, нельзя прожить собирательством, и без сортов полученных селекцией. тут вопрос стоит несколько острее чем с ай-фоном. и поскольку ГМО это часть этого процесса, то отказыватся от него - то же что и от сортов полученных селекцией и гибридизацией

Интуиция, батюшка, интуиция...

а! ну тогда разговора точно не получится.

Поэтому что там делают ГМО производители только догадываться можно и сколько уже ГМО продуктов расппространено на наших столах - можно только догадываться.

ну и?.. а вы в курсе что там вообще распространенно? у вас какой-то бзык - раз ГМО - то чур меня, чур. этому есть какое-то обоснование?

Ну прямо совсем-совсем никакой? Ничего, что мыши жрут такую дрянь, от которой любой человек ласты склеит, и "не умеют" болеть клещевым энцефалитом?

причём тут болеют/не болеют? речь о питании? мышь такое же всеядное, как и мы, и назовите хоть что-то от чего мы ласты склеем, а мыши - здоровеньки будут? чтобы конкретно говорить о чём-то?

1.

да

2.

химический анализ на предпологаемое вещество - качественные реакции, спектрофотометрия, и т. д.

3.

4.

химический анализ на известные вещества, скармливание подъопытным. только не надо говорить - ну а вдруг будет что неизвестное? этак мы с голодухи давно б уже стухли - ничего же тогда есть нельзя будет - а вдруг?! мутации ведь вездесущи. вирусы тоже. перенесут чего, и всё - пиши пропало... тем не менее живём.

[postoronim]

Цитата: postoronim от Сегодня в 13:34:01
Интуиция, батюшка, интуиция...
а! ну тогда разговора точно не получится.

А чего вам интуиция не нравится? Все научные открытия именно благодаря ей и свершились. Начиная с Архимеда... Покажите мне хоть одно научное открытие, которое свершилось без ее участия...

у вас какой-то бзык - раз ГМО - то чур меня, чур. этому есть какое-то обоснование?

Есть! Я уже много раз вам это разъяснял. Кто придумал ГМО?
Грубо говоря, его придумали коммунисты али буржуины? Под "коммунистами" я понимаю добрых, честных, совестливых и справедливых людей переживающих не за свое благополучие, а за благополучие граждан (людей). Тех рафинированных коммунистов, образчик которых нам показан в фильме "Коммунист". И здесь без политики. Просто надо ведь как-то обозначить человека добродетельного от порочного.
То есть для меня буржуины - люди порочные и если они что-то придумали то держи уши востро. Потому что они это придумали не для меня, а для себя. Начнете кивать на мобильные телефоны, так я Вам и отвечу: они появились в связи с тем, что сетевые телефоны были в государственной собственности. А были бы они в собственности буржуинов звонили бы мы с Вами до сих пор "Барышня! Барышня! Алло! Дайте Смольный!". Разве только прогрессу в этом направлении помогла бы конкуренция или война.
Пусть я рассуждаю без формул и обобщенно. Но ведь это правда. Это так и есть.
Поэтому: "Нинзя-черепашкам нет-нет-нет!
                 Гене и Чебурашке да-да-да!"

[Karagy]

химический анализ на известные вещества, скармливание подъопытным.

Какие существуют оценки по времени и стоимости для оценки органики на наличие в её составе всех известных органических соединений? Это вообще возможно технически?
Я правильно понимаю, что при трансгенезации оригинала, изменения в множестве синтезируемых органических соединений (по сравнению с оригиналом) обнаруживаются и контролируются не полностью но частично?

[Nucleosome]

Кто придумал ГМО?

а кто придумал все остальные сорта? и вообще какая разница кто и зачем? разговор о продукте, а не о том, кто и зачем его производит. у вас есть что-то реальное по продукту?

Я правильно понимаю, что при трансгенезации оригинала, изменения в множестве синтезируемых органических соединений (по сравнению с оригиналом) обнаруживаются и контролируются не полностью но частично?

правильно. о каком именно множестве идёт речь я правда не знаю, но выявить всё невозможно. только при выведении нового сорта всего этого (а большая часть сортов получена тогда, когда возможности химиии были не так широки или их не было вовсе), нет и в помине. и ничего едим. странно, да? конечно, всё проверить нельзя. ни в ГМО ни вообще где бы то ни было, но ваши возражения относятся только к ГМО. почему? раз мы не знаем всё до последнего атома - низя! а в остальном - пожалуйста. вы можите объяснить такую позицию? а также то, где именно проходит граница между ГМО и не? вот гибридизация это что?

А чего вам интуиция не нравится?

против интуиции ничего не имею, но на ней одной далеко не уедешь, нужны и фактические данные - без которых тоже ни одно научное открытие не делается. а ещё что-то у вас я не заметил интуиции в обсуждаемом вопросе - одно предвзятое отношение.

[Karagy]

о каком именно множестве идёт речь я правда не знаю, но выявить всё невозможно.

наверное тут уместно обратиться к шкале размера (или сложности - чего удобнее) молекулярных соединений. Соединения малых размеров будут идентичны, большие - будут различаться. Интересно, какого минимального размера конструкции (я уже опасаюсь говорить о молекулах) будут различаться в разных поколениях одного и того-же вида, существующего в обычных условиях (т.е. не модифицируемого и без всяких экстримов в окружающей среде)?

[Okub62]

... Современная селекция для ускорения процессов мутации применяет различные химические вещества и радиацию. ...

Ну, не всегда. Специально жену на эту тему попытал (она у меня агроном-селекционер). Клянётся, что только скрещивание, отбор ... никакой радиации и мутагенов не применяли.

[Nucleosome]

Соединения малых размеров будут идентичны, большие - будут различаться.

давайте говорить немного более понятно - макромолекулы - олее различны, микро - нет. резонно. поскольку макромолекулы - это в массе своей белки (вещи типа целлюлозы состоят из идентичных мономеров, поэтому их в расчёт не берём), а стало быть у них есть вариабльность (в том числе и нейтральная), тогда как микро - продукты метаболизма, и тут уж сбой приведёт во многих случаях к гибели организма. есть конечно и полиптиды, которые тоже продукт кодирующих последовательностей ДНК, но поменьше, чем "типичные" белки, и вриабильность у них тоже соответственно ниже. а есть полипетиды и продукты метаболизма... если вы говорите о минимальном размере, то наверное полипептиды и будет тем минимальным, что будет различаться в рамках одного вида в пределах нормы.

никакой радиации и мутагенов не применяли.

это когда? вообще так долго ждать придётся - ведь вероятность на конкретную мутацию весьма мала.

[postoronim]

у вас есть что-то реальное по продукту?

Есть! Вот час назад увидел в маркете торт-мороженое. 1 кг. Очень красивый. Весь осыпаный, как мне показалось, орехами и тертым шоколадом. Орехи и шоколад были изображены и на этикетке. Соблазнился. Купил. Привез домой. Разрезал. Вкусил. Вместо орехов какие-то шарики из муки. Очень много вафельных прослоек. Мороженого так мало, что я даже холода на языке не почувствовал. Вот как буржуины обманывают. А денег взяли как за молочный продукт. А на поверку мучной продукт.
Ну вот скажите мне, зачем мой дед в 20-ом году во время меньшевистского мятежа в тюрьме у них сидел, а брат моей бабушки в том же году был ими обезглавлен (сейчас, в том городе памятник ему стоит)? Чтоб через сто лет их внук вместо молочного продукта ел мучной продукт?
Буржуины проклятые... Небось и мука из ГМО-пшеницы...
Где мой пулемет...

[Ssid]

вы можите узнать без полученных заранее сведений про любой видимый организм съедобен или нет?

Интуиция, батюшка, интуиция... Ей, голубушке, доверяюсь всецело! На кладбище убирался....

а вы на этом кладбище не смотрели, сколько из покойников погибли, доверившись интуиции?
факт наличия в природе пищевых отравлений/инфекций и т.п. признаете? у меня через день такие "интуитивные" в приемное отделение приходят

[postoronim]

факт наличия в природе пищевых отравлений/инфекций и т.п. признаете?

В природе не признаю. А в кафе, столовых и киосках - очень может быть...

[ВадимZero]

А чего вам интуиция не нравится? Все научные открытия именно благодаря ей и свершились. Начиная с Архимеда... Покажите мне хоть одно научное открытие, которое свершилось без ее участия...

Ну так интуиция у каждого своя. У ученого, ученая интуиция, а у обывателя обывательская. У первого знания бурлят в правом полушарии, а у второго страхи и мифы.   Как говорится чего в компьютер(в интуицию) загрузил, то и получай на выходе.

[Ssid]

Отсюда вопрос: как можно, не доверяя Монсанто, доверять Apple?

предлагаю модератору ещё один пункт про "необсуждение" добавить...
ГМО - это одно, монополистические замашки конкретных фирм и их методы ведения бизнеса - это другое
ГМО-продуктами не только Монсанта зинимается, конкретно для продукции, разрешенной в России эта фирма вообще в отстающих, ссылки приводились... так что доказывать недоверие ГМО ссылами на "темные дела" Монсанты - глупо

[postoronim]

Ну так интуиция у каждого своя. У ученого, ученая интуиция, а у обывателя обывательская.

Пропаганда расизма на форуме запрещена.

[Ssid]

... Современная селекция для ускорения процессов мутации применяет различные химические вещества и радиацию. ...

Ну, не всегда. Специально жену на эту тему попытал (она у меня агроном-селекционер). Клянётся, что только скрещивание, отбор ... никакой радиации и мутагенов не применяли.

навскидку... берем один из самых известных мутагенов - колхицин
статья в вики

C 1970-х годов используется в селекции фаленопсисов и других орхидных....

да, не картофель... но так и нашел за одну минуту...
так что аргументы, что в генетике и выведении новых сортов "только скрещивание, отбор ..." - все же неправда

[postoronim]

ГМО - это одно, монополистические замашки конкретных фирм и их методы ведения бизнеса - это другое

Не прячьтесь! Ртуть тоже безвредная. Пока в целом градуснике покоится.