ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Okub62]

Полагаю, не совсем корректное сравнение. Это, в отличии от ГМО, не изготовлено людьми. Давайте, лучше, возьмём не мысли, а процессы в компьютере, токи в его элементах. Их можно фиксировать.

[VLANN]

Ща я всех обрадую.

Даже если ушлые китайцы и нашли какие-то различия между некими спектральными характеристиками (точнее, речь идет о хемометрике) трансгенных и "обычных" образцов, нихрена на практике из этого не выйдет. Одно дело - сделать выбор из двух возможных вариантов, другое - из десятков или сотен. Для большинства сравниваемых пар приводится точность распознавания порядка 90% (это в среднем по данным разных исследований). Чем больше будет похожих сортов, тем, соответственно, эта точность будет ниже. Может, это устроит производителей продуктов питания, но не устроит ГМО-фобов. Еще интересный вопрос: что используется в качестве пробы, насколько погрешность измерения зависит от таких простых факторов, как ее оводненность, рН, наличие примесей. Подозреваю, что сильно. Тогда проблема будет не только в правильной подготовке пробы, но и в условиях, в которых выросли тестируемые растения. Еще одна проблема: образец обязательно должен быть чистым, т.е. это должны быть исключительно части растения одного сорта. Колбасу вы так уже не протестируете, да и любой продукт, подразумевающий смесь интересующего нас растения с чем-то еще. Устроит ли ГМО-фоба техника, которая позволяет худо-бедно проверять только яблочки и помидоры (притом свежие, не переработанные, ну или не сильно переработанные), но не хлеб, колбасу, пельмени, котлеты и прочие полуфабрикаты? Помочь здесь может только ПЦР (и тому подобное), увы. Еще один минус. ДНК подделать нельзя, а вот изменить спектр химическими добавками - запросто. Если метод обретет мало-мальскую популярность, быстренько научатся сбивать с толку эти спектрометры, обрабатывая плоды всякой дрянью (о чем я писал выше). Итого имеем: полу-математический полу-спектрометрический метод кривенького разделения некоторых сортов, покуда образцы находятся в виде "чистого" непереработанного сырья. Для потребителя метод практически бесполезен - мы же не покупаем в магазинах соевые бобы или зерна пшеницы.

[CADET]

И /барабанная дробь/ опа! А трансгенные томаты, соя, хлопок - уже всё. Попали.

"Шагают бараны, бьют в барабаны". (с)
"Рано пташечка запела..." (с)

[Karagy]

Ваши предрположения слишком шаткие.
Мое следующее предположение - обратная связь с перональными спектрометрами (а ведь это будет просто гарнитура к андроиду) позволит создать и поддерживать единую базу спектров встретившихся потребителям. Я даже не возьмусь предположить что можно выжать из такого объема эксперементального материала. Это вам не десять-сто тестов на двух образцах раз в неделю в лаборатории у Люя.

Спектрально "чистый" ассортимент тоже велик. Кроме плодов и ягод - туда попадают основы пищевой пирамиды хомо сапиенсов - зерновые и зернобобовые.

[Karagy]

ДНК подделать нельзя, а вот изменить спектр химическими добавками - запросто.

Химический спектр - да. Потому и выбрана ИК область. Она снимает спектр уже с ансамблей, их конфигурации, колебания, ориентация.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_spectroscopy

И что вы заладили ГМО-фобы, ГМО-фобы?  Я-же вас не называю ГМО-секами?

[VLANN]

Ваши предрположения слишком шаткие.

Мои "предположения" - это охренительно конкретные замечания, основным из которых, на мой взгляд, является неприменимость обсуждаемого метода к большинству продуктов питания.

Кроме плодов и ягод - туда попадают основы пищевой пирамиды хомо сапиенсов - зерновые и зернобобовые

Вы покупаете в магазинах зерно и бобы?

Мое следующее предположение - обратная связь с перональными спектрометрами (а ведь это будет просто гарнитура к андроиду) позволит создать и поддерживать единую базу спектров встретившихся потребителям.

а) В них не будет смысла, поскольку объект не идентифицирован. б) Вы (т.е. "простые" потребители) не откалибруете оборудование и не возьмете пробу нужным образом. в) Вообще, см. пункт а) - его вполне достаточно, чтобы отбросить данную затею.

Химический спектр - да. Потому и выбрана ИК область.

Если бы вы читали статьи, которые сами выше предлагали, то знали бы, что спектрометрия в рамках данного метода проводится в широком диапазоне длин волн: от видимого света до ближнего ИК, так что ИК-спектрометр можете быстро выкинуть в мусорку, он не поможет. И не надо забывать, что результат здесь выдает не спектрометр, а компьютер - сравниваются по сути не спектры, а более хитрые величины, основывающиеся, в свою очередь, на куче спектров.

[Karagy]

Вы покупаете в магазинах зерно и бобы?

Да, я покупаю рис, гречку, пшено, фасоль, горох. А вы?

[VLANN]

И что вы заладили ГМО-фобы, ГМО-фобы?  Я-же вас не называю ГМО-секами?

Ну а как вас еще величать? Вроде, все по классике, за исключением того, что фобии принято называть по латыни, ну да и фиг с ней, с латынью.

[VLANN]

Да, я покупаю рис, гречку, пшено, фасоль, горох. А вы?

Пшеницу, рожь и сою тоже в сыром виде закупаете?

[Karagy]

а) В них не будет смысла, поскольку объект не идентифицирован. б) Вы (т.е. "простые" потребители) не откалибруете оборудование и не возьмете пробу нужным образом.

а) если будут продавать рис россыпью наразвес или скроют штрихкод, что-бы не узнали по базе цепочку поставщиков - то да. И сразу, что-бы избежать ваших душещипательных историй про полугодовой поиск поставщиков с обиванием порогов у бюрократов - в электронной базе. Единой.
б) Вы (т.е. "простые" радиослушатели) не откалибруете частоту и не ориентируете антенну нужным образом.

Пшеницу, рожь и сою тоже в сыром виде закупаете?

В сушеном. В Виде перловки, крупы "пшеничка". Сою - нет. А вы с какой целью интересуетесь?

Ну а как вас еще величать? Вроде, все по классике, за исключением того, что фобии принято называть по латыни, ну да и фиг с ней, с латынью.

Складывается впечатление что вам нравится обзываться.

[postoronim]

И что вы заладили ГМО-фобы, ГМО-фобы?  Я-же вас не называю ГМО-секами?

Да пусть им!
Некоторые жить не могут без врага и названия к нему...

[-Asket-]

Первая международная конференция по энтомофагии началась в Нидерландах
Журнал Nature опубликовал интервью с энтомологом Арнольдом ван Хёйсом (Arnold van Huis) из Вагенингенского университета (Wageningen Universiteit en Researchcentrum). В последнее десятилетие ван Хёйс стал ведущим исследователем энтомофагии – употребления в пищу насекомых. Лаборатория энтомологии, в которой он работает, составляет каталог видов насекомых, которых едят различные народы мира. Год назад ван Хёйс стал автором доклада Продовольственной и сельскохозяйственной организации (FAO) ООН: «Съедобные насекомые: перспективы продовольственной и кормовой безопасности» (Edible insects: Future prospects for food and feed security), о котором рассказывалось в ряде материалов Полит.ру. Сейчас ван Хёйст стал одним из организаторов международной конференции исследователей энтомофагии, которая началась 14 мая в нидерландском Вагенингене.
Изначально ван Хёйст специализировался на энтомологии тропиков, в частности работал над проблемами контроля над массовым размножением саранчи. Но однажды он решил посвятить свой годичный отпуск изучению роли насекомых в традиционных культурах. За год ван Хёст посетил 24 страны Африки, где опрашивал местных жителей о фольклоре, посвященном насекомым, об использовании насекомых в традиционной медицине, но больше всего информации ему удалось получить об употреблении насекомых в пищу. С тех пор это стало основной темой его исследований. Совместно с Хенком ван Гурпом (Henk van Gurp) и Марселем Дикке (Marcel Dicke) Арнольд ван Хейст написал популярную книгу, посвященную энтомофагии, английский перевод которой («The Insect Cookbook: Food for a Sustainable Planet») вышел в марте 2014 года.
На конференции, которая получила название Insects to feed the world, прозвучат не только доклады, посвященные чисто этнографическим и энтомологическим описанием традиций поедания насекомых, но и касающиеся социальной функции энтомофагии, ее места в экономике развивающихся стран и возможной роли в решении продовольственной проблемы, законодательным вопросам применения полученных из насекомых белков, медицинским аспектам энтомофагии. Полная программа конференции доступна на сайте Вагенингенского университета. Помимо университета в качестве организатора конференции выступает Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН.
Ван Хёйст рассказывает о своей беседе с Рене Редзепи (René Redzepi), владельцем копенгагенского ресторана Noma, недавно признанного лучшим в мире по версии журнала Restaurant. Рассуждая о том, решатся ли европейцы включить насекомых в свое повседневное меню, ресторатор сказал, что кулинарные привычки людей очень консервативны, однако сообщил и о том, что блюда из насекомых подаются в его ресторане. Сам ван Хёйст возлагает определенные надежды на телевизионные кулинарные шоу, которые могут способствовать популяризации насекомых в качестве пищи. На вопрос, какие насекомые наиболее нравятся на вкус лично ему, ван Хёйст назвал представителей отряда прямокрылых: сверчков и кузнечиков. «При условии правильного приготовления», – уточнил энтомолог.

[Karagy]

Ага, в футурологии "Мечеть парижской Богоматери" тоже всех саранчой кормили.

[VLANN]

а) если будут продавать рис россыпью наразвес или скроют штрихкод, что-бы не узнали по базе цепочку поставщиков - то да. И сразу, что-бы избежать ваших душещипательных историй про полугодовой поиск поставщиков с обиванием порогов у бюрократов - в электронной базе. Единой.

Еще раз - для непонятливых. Вы собираетесь присылать в некую базу незнамо как полученные спектры незнамо чего. Что из себя будет представлять эта база? Помойку. Все манипуляции по получению "эталонных" спектров будут проводиться в лабораториях специалистами, и затем использоваться чайниками в их приборчиках, а не наоборот.

б) Вы (т.е. "простые" радиослушатели) не откалибруете частоту и не ориентируете антенну нужным образом.

Увы, спектрометр и радиоприемник - это разные вещи, так что ваши хиханьки и хаханьки не изменят суровую реальность.

В сушеном. В Виде перловки, крупы "пшеничка". Сою - нет. А вы с какой целью интересуетесь?

Задаю риторические вопросы, чтобы подтолкнуть ваш мозг к пониманию простого факта: спектрометр может быть использован лишь как дополнение к ПЦР (а на деле - как игрушка, коими в свое время были карманные дозиметры, только в сотню-другую раз дороже).

Складывается впечатление что вам нравится обзываться.

Термин "ГМО-фобы" придумал не я. Этимология его очевидна. Определение, полагаю, вам тоже понятно. То, что вы попадаете в данную категорию, тоже должно быть ясно. Привыкайте.

[Бентос]

Некоторые жить не могут без врага и названия к нему...

....Например, ГМО-фобы, которые придумали себе страшный ZOG, создающий генетическое оружие и маскирующий его под кукурузу и трепещут.

[Karagy]

Еще раз - для непонятливых. Вы собираетесь присылать в некую базу незнамо как полученные спектры незнамо чего. Что из себя будет представлять эта база? Помойку. Все манипуляции по получению "эталонных" спектров будут проводиться в лабораториях специалистами, и затем использоваться чайниками в их приборчиках, а не наоборот.

В таком виде как вы только-что сочинили - да, никому не нужно. Я заметил - у ГМО-сектантов такой приём популярен.

Эталонных спектров не будет. Будут спектры при уборке урожая с места уборки. И спектры при продаже. По желанию - еще с мест хранения. Надеюсь вы не станете щас сочинять что в момент уборки совершенно не известен сорт убираемой культуры и всё пропало?
Далее. В первую очередь будут востребованы интерпретации спектра совсем не про степень трансгенезации продукта. А про более приземленные и важные параметры. Это я к тому - что инфраструктура развернется безотносительно трансгенизации. А в соц-сетях будет модно писать что сейчас я кушал изумительную картошку, выкопаную 15 дней и три часа назад в таком-то районе такой-то области (рядом идет диаграмма ИК спектра и  фотографии достопримечательностей места урожая).
Вот тут-то и увидим как пойдут продажи продукта не отождествляемого со спектрами с уборки урожаев. Захочет-ли кто такое купить.

[VLANN]

В таком виде как вы только-что сочинили - да, никому не нужно.

Вы сами выше пороли про то, как доблестные пользователи будут присылать с айфонов абы чего ученым, чтобы те разбирали спектры кукурузной шелухи и старых носков до тех пор, пока глаза не вытекут. Вот: "Мое следующее предположение - обратная связь с перональными спектрометрами (а ведь это будет просто гарнитура к андроиду) позволит создать и поддерживать единую базу спектров встретившихся потребителям."

Будут спектры при уборке урожая с места уборки. И спектры при продаже. По желанию - еще с мест хранения.

У меня один вопрос: нахрен это надо кому-то, кроме вас? К тому времени, как первый спектрометр научится отличать хрен от редьки с вероятностью 95%, останки последнего ГМО-фоба будут красоваться в музее рядом со скелетом креациониста и чучелами ведущих РЕН-ТВ, а люди будут уплетать ананасы, растущие на ивах, и на упаковке читать не бред собачий про спектры, названия сортов и вероятности, а нужную пользователю информацию: кому можно употреблять данный продукт безбоязненно, а кому стоит сперва пройти курс генной терапии для предотвращения возможной аллергии. Таблетка под крышкой. Приятного аппетита.

В первую очередь будут востребованы интерпретации спектра совсем не про степень трансгенезации продукта. А про более приземленные и важные параметры.

Это какие? Которые уже на упаковке указаны? Знаете ли, после первого теста дорогущих приборов люди быстро разочаруются, убедившись в их бесполезности, ведь ничего нового, кроме бесполезной косвенной информации в виде мало кому понятных формул и спектров, они не дадут.

А в соц-сетях будет модно писать что сейчас я кушал изумительную картошку, выкопаную 15 дней и три часа назад в таком-то районе такой-то области (рядом идет диаграмма ИК спектра и  фотографии достопримечательностей места урожая).

Продолжаем измерять линейкой силу тока? Ну, продолжайте. Ок.

[Ssid]

Эталонных спектров не будет. Будут спектры при уборке урожая с места уборки. И спектры при продаже. По желанию - еще с мест хранения. Надеюсь вы не станете щас сочинять что в момент уборки совершенно не известен сорт убираемой культуры и всё пропало?Далее. В первую очередь будут востребованы интерпретации спектра совсем не про степень трансгенезации продукта. А про более приземленные и важные параметры. Это я к тому - что инфраструктура развернется безотносительно трансгенизации. А в соц-сетях будет модно писать что сейчас я кушал изумительную картошку, выкопаную 15 дней и три часа назад в таком-то районе такой-то области (рядом идет диаграмма ИК спектра и  фотографии достопримечательностей места урожая).Вот тут-то и увидим как пойдут продажи продукта не отождествляемого со спектрами с уборки урожаев. Захочет-ли кто такое купить.

вот эта логика ближе к истине, но....
опять - при чем здесь ГМО ??

по таким характеристикам (оставим пока вопрос о реальности столь сложных измерений в быту) и обычные сорта друг от друга отличаются
и два ГМО-сорта друг от друга
а просто посветив на продукт ответа "это ГМО, а это - нет" - вы не получите
так что это не "метод выявления ГМО", а метод "измерения спектров и сравнения по ним сортов"

подобной методикой (появись она в реальности) гораздо интересней будет пользоваться для оценки количества химикатов/добавок - и заметней, и толку больше

[Karagy]

опять - при чем здесь ГМО ??

а зачем здесь ГМО?

[postoronim]

Некоторые жить не могут без врага и названия к нему...

....Например, ГМО-фобы, которые придумали себе страшный ZOG, создающий генетическое оружие и маскирующий его под кукурузу и трепещут.

Лично я не без основания подозреваю всех торгашей в намерении меня обсчитать, обвесить и подсунуть просроченное. Многократно убедился в этом, пересчитав, перевзвесив и перечитав датировку.
Я подозреваю всех производителей в намерении меня обмануть. Многократно проверено на примере сливочного масла, колбасы, сметаны, сыра, сгущенного молока и прочих продуктов.
Я подозреваю всех политиков в намерении меня обмануть. Многократно проверено, начиная с Хрущева...
Так вот: политики придумывают законы для производителей, чтобы тем было ловчее меня обманывать, а торгаши чешут в затылке и думают: "А чем мы хуже? Чего должны отставать?"
Поэтому на крыше дома моего всегда стоит расчехленный старый добрый "Максим" и на телефонные звонки: "Как мне к Вам обращаться...?" Я сразу отвечаю: "Спасибо. меня это не интересует!"
Что в этом плохого? Я нарушаю чьи то права?