ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Nucleosome]

О каком конкретно разводилове вопрос ?

да любом этого рода. как можно всякими мелкими вопросами засунуть такую махину как интелект в одну цифирьку?..

Но всё же не надеясь на авось.

причём тут авось? признаки так просто не исчезают. если бы при любом изменении генома вылетали бы механизмы защиты организма, то мы бы тут не разговривали бы... обычно - механизмы защиты от неспециализированных вредителей сидят глубоко и как и чем можно их вышибить?.. и притом чтобы случайно и с большой вероятностью (не вышибить - "надежда на авось")

Таком случае сомнительные модификации и не нужны.

любая модификация полученная искуственной (я подчёркиваю) селекцией - сомнительна. поскольку в таком случае мы не знаем что имено отбирём, цепляясь за нужный признак (в отличае от ГМО, где признак вообще не отбирается, а привносится - и конкретный, а не что угодно как к примеру при гибридизации или, упаси, прививке)

Шансы весьма высоки

на что? на случайное взаимодействие генов?

Вспомнилось просто про Roundup Ready сою, нечувствительную в отличие от не-ГМО сои к Раундапу. Интересно из чистого любопытства как будет называться ментальный анти-дот для ММО, вот будет развлекалово если "DEVIL" ? Про конспирологию не надо, её (конспирологии) в этом сообщении 0%

ничего не понял. какая соя? какой дьявол? вы про IQ начали разговор или нет? графики от вас были? ну так потому я вас и спросил причём оно тут?

[Константин ВАРБ]

Просьба к борцам с ГМО ответить на несколько простых вопросов.

Как я понимаю, это Вы мне адресовали вопросы.

Первое, не надо передёргивать, я не противник, а активный сторонник генной модификации организмов, особенной дикой среды, для сдерживания наступления пустынь, повышения биопродуктивности мирового океана, а так же модификации с\х культур для повышения содержания полезных веществ. Но есть идеи откровенно преступные как ГМО с «особыми защитными свойствами» «от вредителей», и следует осознавать их прямую опасность для окружающей среды, жизни и здоровья граждан и т.д. и т.п.  И мой долг,  согласно правила «не навреди», обязывает меня в меру сил и возможностей вести просветительскую работу.

1.   У патогенного ГМО в соответствии с заданными ему в лаборатории вирулентными свойствами, например предпочтительная избирательность к инфицированию с наиболее высоковероятным летальным исходом для мужчин 20-40 лет. Или более избирательное действие против рас и субрас вероятного противника. Возможны и более аморальные задачи при создании ГМО. Меры человеческой низости нет.
2.1. Хороший вопрос. Потому что ген камбалы в помидоре будет взаимодействовать с генами помидора и приводить к производству веществ совсем иного свойства. Ибо ген обычно кодирует несколько признаков во взаимодействии с другими генами.  Даже от гена кособокости, помидор скорее не окосеет, а опухнет, а человек сморщится   
2.2. Организм ест не столько ген, сколько синтезированные им вещества, мы же модифицируем теми генами, которые будут активно использованы для производства органики. Вещества произведённые им.
3.Странное у вас представление о работе ЖКТ, разве вы не принимаете лекарства внутрь? Большинство фармакологически активных веществ вполне эффективно всасывается и попадает в кровь. Абсент как и вино пьют.
4. Не понял Ваш вопрос. Если в смысле связи фаз развития паразита по трофической цепи, то она несомненна. См. практически любое исследование.  Если Вы согласны, что у ГМО защищённых от узко специализированных всё равно образуются специфические паразиты из сапрофитов, то почему для Вас странна связь по трофической цепи? 

Вот немного о вирулентности как прикладного предмета:
http://nsau.edu.ru/images/vetfac/images/ebooks/microbiology/stu/immun/svozb_res.htm

 Другая группа патогенных микроорганизмов - факультативные паразиты (возбудители ботулизма, столбняка, злокачественного отека), способные существовать и даже размножаться во внешней среде. Предполагается, что все известные виды облигатных паразитов прошли этап факультативного паразитизма. Не всегда можно провести четкую грань между сапрофитами и паразитами. При изменении условий среды может измениться обмен веществ; у микроорганизмов вырабатываются адаптивные ферменты, с помощью которых они приспосабливаются к другому типу питания.

ГМО плантация химеризированой культуры хорошая среда для качественного повышения вирулентности по
см https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=88899.msg2813609#msg2813609
3.Прикреплени к клеткам: способность проникать в ткани и размножаться в них.
4.Колонизация: способность колонизировать организм хозяина.
5.Способность к персистированию: свойство долго циркулировать или сохраняться в одном определённом очаге,
Да и
 2.Токсины: способность образования ядовитых веществ, вызывающих болезнетворное действие.

[Проходящий Кот]

Тоесть опять враги.А ГМО то причём?

[Константин ВАРБ]

Тоесть опять враги.А ГМО то причём?

Наличие врагов создало индустрию ОВ.
Или ДДТ по вашему по происхождению своему не ОВ?

[CADET]

Константин ВАРБ

Каким образом, расщепляющийся в желудке и кишечнике до уровня аминокислот ген зловредного "патогенного" ГМО определит, нужно ему патогенить данный организм или - нет? Это нужно специальный вирус вывести и в нос его впрыскивать, а не гены в морковку внедрять.

[Karagy]

Каким образом, расщепляющийся в желудке и кишечнике до уровня аминокислот ген зловредного "патогенного" ГМО определит, нужно ему патогенить данный организм или - нет?

Примерно таким-же каким это определяет атом в составе аминокислоты в составе этого гена.

Хотите совет?
Не нравятся абсурдные ответы - не задавайте абсурдных вопросов. Да еще с претензией на ложные посылки. "Ген определит!". Не в даваясь в способности гена "определять", "мыслить" и "разговаривать" - отмечу что - да - Вы, конечно можете утверждать что "ген определит". Но лучше не надо - не так поймут.

[Okub62]

[CADET]

   Karagy

У вас нет ответа. Вы не можете пояснить механизм патогенного воздействия ГМО на организм человека, но вам и другим ГМО-фобам хочется, чтобы он существовал. Но между "хочется" и реальностью, порой, - дистанция огромного размера. Жалки вы, зомбированные.

[ВадимZero]

Всё будет нормально, никакой опасности нет, однозначно.

Почему нет? Всегда есть люди которые прячут голову в песок, и будучи оторванными от реальности выдумывают там всякую фигню, а потом выкладывают ее в интернет.

[Nucleosome]

Или более избирательное действие против рас и субрас вероятного противника.

ну во-первых - определить генетические маркеры характерные для "противника" - затруднительно, а во многих случаях их просто нет. есть конечно множество исследований по гаплогруппам и т. д. но нередко это всё - только частоты, а не конкретные признаки. ещё труднее - при условии, что первый пункт возможен внедрить это в организм (мы ведь говорим о еде, а не вирусах), и наконец - если мы сделали вирус и внедрили, то никакого отношения к продуктам питания это уже иметь не будет. стало быть не по теме совсем.

Ибо ген обычно кодирует несколько признаков во взаимодействии с другими генами.

безусловно. но - для того, чтобы ген взаимодействовал он должен иметь для этого соответсвующую структуру. и чтобы она появилась чисто случайно статистически невозможно - примерно с тем же успехом можно ожидать улёта воздуха из комнаты через форточку и запретить форточки на таком основании. то есть - гены помидора и камбалы разделились что-то около миллиарда лет назад и с чего они вдруг будут взаимодействовать, да ещё и так чтобы мы этого не заметили (ведь каждый новый сорт проверяют, тестируют и т. д.), и ещё так, чтобы это наносило вред - совершенно не понятно. тут должно быть какое-то очень тонкое вещество, которое они вместе будут синтезировать. появление такого "чуда" случайно выглядит совершенно невероятным, и куда более вероятно оно при гибиридизации - где и виды разделились совсем недавно, и генов "чужих" сразу много. правда, радикальных различий у них нет. но потому и возможность нового взаимодействвия куда реальнее. тем не менее гибридизацию или прививки как таковые никто не собирается запрещать.

Большинство фармакологически активных веществ вполне эффективно всасывается и попадает в кровь. Абсент как и вино пьют.

да, но там речь идёт о мелых не-полимерных молекулах. белки распадаются до аминокислот, в худшем случае - до олигопептидов прежде, чем попасть в кровь - то есть во внутреннюю среду организма. иначе будет сильнейший имуный ответ - попробуйте ввести внутривенно куринный бульён или, лучше - вытяжку из яйца. (лучше не пробуйте на себе ) то есть - никакой белок в том виде, в каком он есть в пище в наш организм не попадает.

Если Вы согласны, что у ГМО защищённых от узко специализированных всё равно образуются специфические паразиты из сапрофитов, то почему для Вас странна связь по трофической цепи?

я нет. могут образоваться - но это совсем не быстрый путь, и истощить все почвы биосферы мы успеем быстрее. . а могут и нет. наперёд и для всего вообще этого сказать нельзя.

[Karagy]

Для CADET:

Но ВАРБ вам уже писал что "Организм ест не столько ген, сколько синтезированные им вещества". Т.е. внимание акцентируется на недостаточной проверке свойств той фрактальной шубы, что нарастает по коду генома в определенных условиях окружающей среды, и называемой, в быту -  особь живого организма.

Вот почему ваш вопрос про усвоение и опасность самих генов выглядит странно.
Это если не копать.
А если копать - это может оказаться весьма обширной темой.

Все-ли гены пищи разлагаются на аминокислоты? В, простите, отходах - гены присутствуют? Разложившиеся? Целые?
Возможно-ли частичное разложение генов? Каковы свойства частично разложеных генов? Инертны?

[Константин ВАРБ]

Константин ВАРБ

Каким образом, расщепляющийся в желудке и кишечнике до уровня аминокислот ген зловредного "патогенного" ГМО определит, нужно ему патогенить данный организм или - нет? Это нужно специальный вирус вывести и в нос его впрыскивать, а не гены в морковку внедрять.

Жуть!
А конкретно сформулировать вопрос?
Кстати, была тема а ВЖР о нанобактериях. Там есть то что вас интересует.

Вы фантазируете на тему создания человека выделяющего токсины опасные для окружающих? Но вирусы здесь надёжней, они ещё и размножаются.

Кусок от Солнца чуть ли не каждый месяц отрывается взрывом силой в сотени тысяч термоядерных бомб и падает на Землю. Ничего живём! Так и сколько дряни предки не съели, ничего крупнее митохондрии не встроилось:

НЕ ЧИТАЙТЕ УЖАСТИКИ НА НОЧЬ И ЕШЬТЕ СПОКОЙНО:
 В МОРКОВКУ ТОЧНО НЕ ПРЕВРАТИТЕСЬ!

[CADET]

   Karagy
Гены не усваиваются. На продукты их синтеза, особенно вредоносные, ГМО-организмы проверяются. В том случае, если ген вдруг не переварится до аминокислот, он нигде не накапливается, а удаляется из организма при дефекации.

[ВадимZero]

Возможно-ли частичное разложение генов? Каковы свойства частично разложеных генов? Инертны?

Ген это некая условная часть ДНК которая кодирует определенный белок, или группу белков. Свойства генов важны лиш в живом организме, то есть в том который производит белки. В мертвом организме гены уже не чего не делают, поскольку синтез белков подавлен. А если учесть что при термобработке большинство сложных белков разрушаются, то ДНК с ее генами уже особого значения не имеет.

[CADET]

НЕ ЧИТАЙТЕ УЖАСТИКИ НА НОЧЬ И ЕШЬТЕ СПОКОЙНО:
 В МОРКОВКУ ТОЧНО НЕ ПРЕВРАТИТЕСЬ!

Вы, тоже, на вопрос  о механизме тлетворного воздействия ГМО ответить не можете. И не нужно передёргивать, опасений превратиться в морковку я не высказывал.

[Karagy]

А если учесть что при термобработке большинство сложных белков разрушаются

Особенно прионы! Шутка!

[Karagy]

Гены не усваиваются. На продукты их синтеза, особенно вредоносные, ГМО-организмы проверяются.

Повторюсь - здесь суть проблемы с гмо. Что-бы стало понятнее:
"ГМО-организмы проверяются" - членами вашей семьи? Или  у них свои семьи, дети, внуки? Которые для них ценнее чем ваша жизнь? И чем жизнь ваших детей и внуков?
Ответы на эти вопросы подсказывают, как следствие, степень доверия к проверке ГМО-организмов.

Ввиду черезвычайного веса гмо - как инструмента к власти в планетарном масштабе - упомянутые проверки не вызывают не только доверия, но даже улыбки.

[Константин ВАРБ]

Или более избирательное действие против рас и субрас вероятного противника.

(мы ведь говорим о еде, а не вирусах), и наконец - если мы сделали вирус и внедрили, то никакого отношения к продуктам питания это уже иметь не будет. стало быть не по теме совсем.

Как был задан вопрос, так я на него ответил, ответил о ГМО вирусах, а не с\х культурах.

Ибо ген обычно кодирует несколько признаков во взаимодействии с другими генами.

безусловно. но - для того, чтобы ген взаимодействовал он должен иметь для этого соответствующую структуру…

Золотые слова, особенно для темы об эволюции!

прививки как таковые никто не собирается запрещать.

Однако небрежение правилам их проведения приводит часто к печальным результатом.
У меня лично только одна (БЦЖ) и почти всю жизнь от неё достаточно регулярно мучаюсь, вот и сейчас стучу через боль.

Большинство фармакологически активных веществ вполне эффективно всасывается и попадает в кровь. Абсент как и вино пьют.

да, но там речь идёт о малых не-полимерных молекулах. белки распадаются до аминокислот, в худшем случае - до олигопептидов прежде, чем попасть в кровь - то есть во внутреннюю среду организма. иначе будет сильнейший иммунный ответ

Так я именно об этом и писал. Про пищевые аллергии.
При питании химерными продуктами высока вероятность, что на часть не расщепляемых не только списком вредителей, но и нами, веществ, вполне высоковероятны аллергические реакции.
Ну, до анафилактического шока я полагаю, даже при регулярном потреблении не дойдёт, хотя это дело крайне индивидуальное и по обстоятельствам.
И без ГМО на этом фронте врачам не сладко http://www.lvrach.ru/2006/04/4533713/
«Питание относится к жизнеобеспечивающей функции, поэтому к жалобам пациента на непереносимость каких-либо пищевых продуктов следует относиться максимально внимательно»

Ну и соответственно гастриты, энтериты и т.д. и т.д. неясной этиологии.
Станет в развитых странах смертность от гастритов, как в развивающихся, пока докопаются до причины.

Даже не рассуждая о ценности (особенно полноценной) человеческой жизни, тут ведь вопрос, целесообразна ли прибавка урожайности пусть даже и на 15-25%, тем трудопотерям и затратам на здравоохранение и т.д для компенсации сопутствующих рисков?

[ВадимZero]

И без ГМО на этом фронте врачам не сладко

Ага, еще и Сатурн в тени Юпитера.

[Polnoch Ксю]

Питание относится к жизнеобеспечивающей функции, поэтому к жалобам пациента на непереносимость каких-либо пищевых продуктов следует относиться максимально внимательно

"Спасение души" с точки зрения иеговистов тоже жизнеобеспечивающая функция, а еще, с их точки зрения, нельзя кровь переливать, и что, их теперь слушать? особенно, если кровь требуется переливать ребенку?

На мой взгляд, любые суеверные страхи государство должно не поощрять для дешевого популизма, а просто-напросто игнорировать.