ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[ВадимZero]

Или бананы - это то что Homo Sapiens никогда массово не ел?

Не ел.

Собственно потому их и повезли в места где их нет.

Их повезли потому что они съедобны.

[Karagy]

Не ел.

Когда человек впервые съел банан? Сколько бананов было съедено людьми после этого случая и до начала межконтинентальной торговли бананами? Сколько это по времени?

Их повезли потому что они съедобны.

Интересно, а как об этом узнали?

В правильно поставленых вопросах - человек разумный сам найдет пищу для ума и возможные ответы.
А ваши утверждения никто опровергать не собирается. -)

[VimanaPro]

Тоже буду благодарен за источник. Дело в том, что шкала IQ по построению "подгоняется" так, чтобы среднее значение для наиболее широкой актуальной выборки составляло 100, поэтому систематически отличающиеся средние значения наводят на мысль о некорректной процедуре (невалидной/устаревшей методике и т.п.). Если не вообще о чем-то типа научной шутки (не хочется думать о людях плохо).

Впрочем, для получения качественно похожей картины людей даже не нужно Г-модифицировать:). Достаточно систематически запугивать их неведомой фигнёй (типа летящей к Земле Нибиры или аццких крысомутантов компании Umbrella), одновременно внушая им мысль, что им знать ничего и не нужно, что за них примут оптимальное решение специально обученные люди, обладающие "более полной информацией". Разумеется, исключительно для их пользы и блага... wait... o shi~

Смысл ?

В сообщении полно ключевых слов для ввода в гугл-поиск, поиск по немодифицированной картинке тоже достаточно прост для автора-интеллектуала первого абзаца цитаты. С удовольствием предоставил бы нужные ссылки, но с автором второго абзаца общаться желания нет ни сейчас ни в обозримом будущем

[ВадимZero]

Когда человек впервые съел банан?

Действительно когда? Если учесть что на месте рождения человека бананов не росло, и многие пути миграции человека легли мимо тропиков юговосточной азии, родины банана.

На правильно поставленых вопросы - человек разумный сам найдет пищу для ума и возможные ответы.

Действительно разумный человек может включить разум а не распостронять дурацкие мемы.

Интересно, а как об это узнали?

Покушали и узнали.  На основе так сказать своих субьективных представлений о сытости и полезности.

[SelenIT]

Смысл ?

Шанс переубедить оппонента. Естественно, гугля по теме, изобилующей спорными трактовками, человек непроизвольно будет склонен выбирать те, что стыкуются с его картиной мира, невольно отсекая то, с его точки зрения является "бредом" (напр. астроном не будет даже смотреть на "нибирологические" сайты), к тому же у всех есть занятия и поважнее форумных споров. Невероятные заявления требуют неординарных подтверждений. Если аргументы есть, их не должно быть стыдно выложить открыто. Туманные намеки и "материи, которые не видны дуракам и тем, кто не на своем месте" аргументами не являются.

с автором второго абзаца общаться желания нет

В общем-то, тоже нет особого желания общаться с защитником критикуемого в том абзаце стиля пропаганды (если это не так - искренне прошу прощения, но тогда непонятно, чем вызвана обида;). Но за шанс действительно расширить кругозор и включить в него неожиданные и необычные, но всё же факты, по-прежнему буду очень благодарен!

[Nucleosome]

И если выяснится, что ГМО вредит здоровью или разрушает баланс в природе

знаете... я вам раскрою страшную тайну - всё вредит здоровью и разрушает этот самый балланс. что-то больше, что-то меньше. та же атомная энергия, если вы верите, что стал кто-то там что-то сворачивать потому что рвануло какой старый реактор - то это наивность ещё большая, чем думать, что запреты или наоборот того же ГМО - это от заботы о нас... генетические же механизмы... их самих по себе при производстве ГМО никто не трогает - это второй секрет для вас. пересадить ген - это не сказать, что совсем, но сильно другое. а вот если мы будем поливать каким гормоном что или давать его кушать - то тут уж да, влияние на регуляцию генов. но только пищу, при производстве которой применялись такие методики хоть и блокируют порой, но резонанс тут далеко не тот, как с ГМО...
VinamaPro - какое отношение к теме о ГМО может иметь это разводилово называемое IQ? применение подобных методик (как и тестов в обучении и т. д. и т. п.) конечно приводит к получению ММО (Ментально Модифицированные Организмы), но ГМО тут точно не причём.

Действительно разумный человек может включить разум а не распостронять дурацкие мемы.

так распростронять мемы и включать соображалку - это примерно одно и то же. точнее - распространение это часть включения. а уж дурацкими оно будет или нет - это  покажет время. ну и размер уцелевшей популяции.

[ВадимZero]

а уж дурацкими оно будет или нет - это  покажет время. ну и размер уцелевшей популяции.

Дурацкий мем уже виден тем, что не основан  на  конкректных данных. И носитель этого дурацкого мема не может объяснить откуда растут ноги у данного мема. Дурацкие мемы возникают где то в глубине бессознательного и не чем кроме него не поддержаны. Приснится комуто кошмар о том что саблезубые ромашки уничтожат население, и все жди теперь истребления нации.

[Nucleosome]

Дурацкий мем уже виден тем, что не основан  на  конкректных данных. И носитель этого дурацкого мема не может объяснить откуда растут ноги у данного мема.

ох... в формальной логике конечно сразу видно, где конкретные данные, а где - нет. однако в реальной жизни... даже вещи, которые порой - ну куда уж конкретнее, порой оказываются артефактом эксперимента, повторяющейся ошибкой и т. д. а помимо этого есть куча всего в рыхлой зоне между фантазией и общеизвестными фактами (ну к примеру что Солнце светит). и если выкинуть все мемы, осонванные на этом, то боюсь, что от нашей цивилизации, не говоря уж о культуре (sensu stricto, в узком смысле) ничего не останется...

[ВадимZero]

ох... в формальной логике конечно сразу видно, где конкретные данные, а где - нет.

На форумах будем отталкиватся от формальной логики. И конкретных данных.

однако в реальной жизни... даже вещи, которые порой - ну куда уж конкретнее, порой оказываются артефактом эксперимента,

Всякое бывает, но для начала отталкиваемся от формальной логики. И конкретных данных.

ничего не останется...

Всякое бывает, но если мы отталкиваемся не от формальной логики и конкретных данных, то мы вынуждены тратить время на сражение с воображаемыми драконами. А серьезные проблемы которые требуют внимания и которые основаны на конкретных данных будет заняться некому.

[Константин ВАРБ]

Плантация ГМО спровоцирует появление новых возбудителей заболеваний растений с более расширенным и универсальным набором отмычек, и некоторые вполне возможно подойдут и к потребителям ГМО.

интересно почему это вообще произойдёт? и не происходит вообще со всяком монокультурой - её много в одном месте, стало быть у её паразитов/вредителей больше возможности образовывать крупные популяции или их комплексы, стало быть больше шансов на нужные мутации - чтобы успешнее взламывать защиту хозяина. но что изменится будь у нас не просто сорт дающий более сладкие и сочные плоды,

Тут солидарен!
Принципиально ничего не изменится. Наоборот будет очень-очень хорошо!
Молодцы индийцы, что создали каротиносодержащий рис!
Но монокультура более подвержена болезням, и есть несколько способов решения этой проблемы.

а сорт, с встроенными генами допустим того же вредителя?

Полагаю, имеется ввиду: с встроенными генами «от вредителя»?
Притом от широкого набора вредителей.
Вот такое ГМО чрезвычайно: ОПАСНО!

Нет никаких сомнений, что при наличии такой пищевой базы особенно в открытой среде пытаться добраться к ней будут все контактирующие с ней организмы.
У нормального, растения есть много врагов, которые держат иммунитет в напряжении и конкурируют между собой. А такие ГМО будут практически беззащитны от первого же вредителя, который освоит их как пищевую базу. При том при наличие встроенных характерных для разных  биохимических типов локусов (злак+бобовые) делающих их малосъедобными для узкоспециализированных вредителей, эту нишу, нишу вредителя, скорее всего займут сапрофиты, которые обладают значительно большим разнообразием ферментов и реакций. Ну, прям как собиратель человек ставший хищником. И нет никакой гарантии, что получившийся организм не вызовет серьёзный биосферный кризис!

По поводу того, что такой вредитель достаточно скоро появится, у меня нет никаких сомнений!

Простые бытовые факты:
Не раз наблюдал в Подмосковье, что американскую ромашку тля (кстати, вот факт ЭВОЛЮЦИОННОГО ПОЯВЛЕНИЯ нового (под)вида!)  ест более интенсивно, чем местные виды ромашки. И не только тля.
Картошка гниёт и т.д. более интенсивно, чем иные местные овощи. 

Я полагаю аналогичная судьба у подорожника в Америке.   

или совсем другого растения?

Если растения типа полыни, которое мы не едим?
И такое ГМО тоже несёт в себе определённые негативные факторы, аналогичные синтетической органике, и внесут и свою не малую лепту в повышение извращённого напряжённого иммунитета современного человечества, и аллергии это лишь малая из видимых частей этого айсберга.

каким образом паразит приспосабливающиеся поражать, например золотой рис начнёт вместо риса кушать нас??? с чего это вдруг?

Если мы специально собираемся проводить широкомасштабный эксперимент по созданию высоковирулентных организмов, что с чего бы это мы можем и не получить такой результат?
Какой-нибудь грибковый лишай – да запросто!

[Константин ВАРБ]

Для справки вроде бы из курса средней школы. Ибо всё несколько сложнее.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Что такое вирулентность?
Вирулентность-степень болезнетворности или патогенности конкретного микроорганизма. Зависит от роста и энергии развития бактерий.

Факторы вирулентности:
-Устойчивость во внешней среде.
-Способность размножаться вне живого организма.
-Очень быстрое распространение инфекции.

В последнее время стало всё больше генных мутаций, которые конечно же негативно сказываются на восприимчивость возбудителей заболеваний. Скорость заражения окружающих людей зависит от уровня вирулентности и степени распространения болезни.

C латинского вирулентность переводится как ядовитый  Во многом вирулентность микроба зависит от степени сопротивляемости от организма заражённого.

У вирусов факторами вирулентности являются нуклеиновые кислоты.

Критерии вирулентности:
1.Инфекционность: способность заражать других.
2.Токсины: способность образования ядовитых веществ, вызывающих болезнетворное действие.
3.Прикреплени к клеткам: способность проникать в ткани и размножаться в них.
4.Колонизация: способность колонизировать организм хозяина.
5.Способность к персистированию: свойство долго циркулировать или сохраняться в одном определённом очаге, обуславливается способностью длительное время противостоять влиянию защитных факторов микроорганизма.

Повышение вирулентности наблюдается в естественных условиях:
Искусственным путём. Удаётся повысить вирулентность многих микроорганизмов последовательным проведением через животных(пассажи)Часть микробов приспосабливается в организме хозяина к условиям жизни и приобретает сильную устойчивость по отношению к его сопротивляемости организма. Остальные особи, которые не приспособились, гибнут. Эти же самые пассажи иногда вызывают и понижение вирулентности микроба для человека.
Повышение вирулентности выращиванием в коллодийных мешочках микробов. Вшивается в полость брюха животного. В мешочке обязательно должна содержаться подходящая для данного микроба подходящая питательная среда.
Выращивание микробов на кровяной сыворотке.

Как лечить кольпит
Генотипическое изменение патогенных микроорганизмов может быть при рекомбинациях, миграции и мутациях внехромосомных факторов наследственности, контролирующих вирулентность и токсинообразование. В плазмидах и тронспозонах содержится генетическая информация, важная для клеток популяции только в определённых конкретных условия её существования. Изменение данных условий может отразиться на популяции.

Вирулентность можно понизить:
Путём таких же пассажей, как и при повышении.
Долгое пребывание патогенных микроорганизмов в условиях неблагоприятной внешней среды.
При длительном культивировании микроорганизмов на питательной среде
Добавлением к культуре микроорганизма химических веществ.
Единицы измерения:
Минимальная смертельная доза (DLM)
Средняя летальная доза (LD50)
Инфицирующая доза (ID)
Смертельная доза (DCL)
Вирулентность может быть у любого живого организма в природе (человек, животные, растения и так далее). Для предотвращения вирулентности и её степени необходимы вакцинации и ревакцинации.
------------------------------------------------------------------------------------------

[Константин ВАРБ]

-------------------------------------------------------

++ !!!

[Nucleosome]

На форумах будем отталкиватся от формальной логики. И конкретных данных.

простите, а что мы обсуждаем? сферических коней в вакууме?..

но если мы отталкиваемся не от формальной логики и конкретных данных

"повтори и в третий раз, Каифа". вы что-то хотели сказать повторяя одно и то же три раза? напомню - изначально проблема была как отличить "ценные" мемы от нет. вы заговорили про то, что на форуме будем отталкиваться? но речь-то не о мемах на форме, а вообще в глобальном масштабе так сказать.

Полагаю, имеется ввиду: с встроенными генами «от вредителя»?

если "от" в смысле против, то да. но если "от" в смысле "взяты от", то нет.

А такие ГМО будут практически беззащитны от первого же вредителя, который освоит их как пищевую базу.

с чего бы это? против обычных, широкопрофильных вредителей их механизмы защиты никуда не денутся - иначе в других нет ни малейшего смысла.

И нет никакой гарантии, что получившийся организм не вызовет серьёзный биосферный кризис!

хм... гарантии нет. но и оснований что так будет тоже. не вся же биосфера модифицированна. хотя... нет вру - вся - у каждого где-то среди череды предков да был горизонтальный перенос.

Картошка гниёт и т.д. более интенсивно, чем иные местные овощи. 

вообще если картошку хранить правильно, то сохраняется она хорошо. правда была "кратофельная чума" в Ирландии. вообще да - более высокая способность занесённых видов вредить отмечалась часто. однако гораздо больше случаев когда виды просто не приживались на новом месте. разница только в том что про такие случае часто вообще ничего не известно. не прижился и всё тут. дело тут да - в том, что против "своих" уже давно есть механизмы, а против новичков - не всегда. но модифицирование не подразумевает полного изменения, а только внедрения чего-то нового. можно конечно и удалисть что из старого. но нечто, снижающие устойчивость? менять шило на мыло?

и внесут и свою не малую лепту в повышение извращённого напряжённого иммунитета современного человечества, и аллергии это лишь малая из видимых частей этого айсберга.

для этого нужны какие-то в высшей степени странные и "чудесные" взаимодействия генов в организме - вероятность же такого взаимодействия белков очень мала. кроме того, почему когда агробактерия перетаскивает гены в обчыной жизни ничего такого не происходит. да и при гибиридизации тоже. а там речь идёт о гораздо больших масштабах.

Если мы специально собираемся проводить широкомасштабный эксперимент по созданию высоковирулентных организмов, что с чего бы это мы можем и не получить такой результат?

получить можно какой угодно. вопрос только каковы шансы. конечно есть шанс, что если вот вирус сейчас перетащит кому какой ген, и при этом ещё и успеет сделать кроссинговер с другим вирусом, то в полученный белок будет токсичнее бутулина, но всётаки серьёзно рассматривать такую возможность нельзя.

[VimanaPro]

VinamaPro - какое отношение к теме о ГМО может иметь это разводилово называемое IQ? применение подобных методик (как и тестов в обучении и т. д. и т. п.) конечно приводит к получению ММО (Ментально Модифицированные Организмы), но ГМО тут точно не причём.

Мне вопрос, мне и отвечать.

Вы про фишинг-сайты a la "Пройдите бесплатный тест, узнайте свой IQ " ? Или про более продвинутые Military Intelligence Testing ? Или про количественную оценку Вашего Интеллекта Продвинутым Компьютером типа Секвойи в режиме контролируемого аудио-визуального диалога с обратной тактильной связью после нескольких часов взаимной "парилки" ? О каком конкретно разводилове вопрос ?

Насчёт ММО (в т.ч. пост-люди).
Две новости: от первого и второго апреля сего года
http://www.darpa.mil/Our_Work/BTO/Programs/
Открытие нового профильного офиса агенства;
http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/04/02/fact-sheet-brain-initiative
ВRAIN Initiative  президента США Барака Обамы;

Насчёт ГМО.
ГМО тут точно не причём. Или может быть всё-таки при ком ?

имхо.
Вспомнилось просто про Roundup Ready сою, нечувствительную в отличие от не-ГМО сои к Раундапу. Интересно из чистого любопытства как будет называться ментальный анти-дот для ММО, вот будет развлекалово если "DEVIL" ? Про конспирологию не надо, её (конспирологии) в этом сообщении 0%

[Константин ВАРБ]

Да, разумеется модификации защищающие от вредителя!

А такие ГМО будут практически беззащитны от первого же вредителя, который освоит их как пищевую базу.

с чего бы это? против обычных, широкопрофильных вредителей их механизмы защиты никуда не денутся - иначе в других нет ни малейшего смысла.

Будем конечно на это надеяться.
Но всё же не надеясь на авось.

Картошка гниёт и т.д. более интенсивно, чем иные местные овощи. 

вообще если картошку хранить правильно, то сохраняется она хорошо. правда была "картофельная чума" в Ирландии. вообще да - более высокая способность занесённых видов вредить отмечалась часто. однако гораздо больше случаев когда виды просто не приживались на новом месте.

Я как раз привёл пример с ромашкой, которая многие десятилетия не имела специализированных врагов, но в конце концов их получила.

В любом случае необходимо прежде всего повышать культуру самого сельского хозяйства, тогда и вредителей будет значительно меньше.
Таком случае сомнительные модификации и не нужны.

Если мы специально собираемся проводить широкомасштабный эксперимент по созданию высоковирулентных организмов, что с чего бы это мы можем и не получить такой результат?

получить можно какой угодно. вопрос только каковы шансы.

Это надо ОЧЕНЬ ДОЛГО и ВНИМАТЕЛЬНО реально контролировать!
Шансы весьма высоки, а фундаментально проблему борьбы с вредителями, в отличие от повышение уровня агротехнической культуры, это не решит.

[Проходящий Кот]

VinamaPro - какое отношение к теме о ГМО может иметь это разводилово называемое IQ? применение подобных методик (как и тестов в обучении и т. д. и т. п.) конечно приводит к получению ММО (Ментально Модифицированные Организмы), но ГМО тут точно не причём.

Мне вопрос, мне и отвечать.

Вы про фишинг-сайты a la "Пройдите бесплатный тест, узнайте свой IQ " ? Или про более продвинутые Military Intelligence Testing ? Или про количественную оценку Вашего Интеллекта Продвинутым Компьютером типа Секвойи в режиме контролируемого аудио-визуального диалога с обратной тактильной связью после нескольких часов взаимной "парилки" ? О каком конкретно разводилове вопрос ?
.......

Любой разговор в этой теме про IQ здесь ОФТОП.

[VimanaPro]

Любой разговор в этой теме про IQ здесь ОФТОП.

Проявить неуважение к модератору раздела, проигнорировав его вопрос ко мне, было бы более правильным ?

[Глеб]

Просьба к борцам с ГМО ответить на несколько простых вопросов. По возможности-по существу и без потока не относящейся к теме информации.
1) Каков механизм патогенного действия ГМО на организм человека?
2) Почему ген, к примеру, камбалы, съеденый в камбале безвреден, а съеденый в помидоре становится опасным?
3) Каким образом организм узнаёт, что за ген он съел, если всасываются только одинаковые для всех генов нуклеотиды, на которые распадается в ЖКТ ДНК и РНК?
4) Приспособление вредителей с/х культур к средствам борьбы с ними началось одновременно с появлением агротехники вообще, ГМО здесь панацеей не станут. Но за счёт чего они должны качественно изменить этот процесс (особенно с учетом п.3)? И в честь какого праздника вредители начнут приспосабливаться не к поеданию ГМ-сельхозкультур, а к поражению человека?     

[незлой]

И в честь какого праздника вредители начнут приспосабливаться не к поеданию ГМ-сельхозкультур, а к поражению человека?

они будут мстить 

[ВадимZero]

простите, а что мы обсуждаем? сферических коней в вакууме?..

Да, мы сдесь обсуждаем некое негативное отличие ГМО от продуктов селекции. Многие товарищи уверены что оно есть, но показать его не могут. Придумывают всякую ерунду типа "неприспособленности организма к ГМО" а в чем выражается эта неприспособленность объяснить не могут. Потому по факту идет обсуждение сферического коня в вакуме. Идет обсуждение бессознательных страхов людей которые не умеют включать голову в обсуждении подобных вопросов.