ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Nucleosome]

там о монсанто, а не о ГМО вообще - читайте внимательнее о чём вас просят

[Ssid]

ПС Вот что удалось найти о т.н. "технологии "терминатор"" (стерильные семена) фирмы "Монсандо" на английском:
http://www.ethicalinvesting.com/monsanto/terminator.shtml
И на русском:
http://www.books-biology.ru/node/667
Как видим, мой "надёжный источник" оказался вполне надёжным.

Здесь речь идет о специально разработанной технологии для отдельных видов семян (кстати свернутой в 1999 году), переносить это на все виды ГМО - некорректно

Причём тут традиционные бессемянные сорта - их что, невозможно размножить?

семенами - невозможно    полная аналогия с "терминатором"
или картофель с "терминатор-семенами"  клубнями тоже размножаться не будет?

Свою точку зрения на ГМО я высказал и, как сумел, её аргументировал.

То, что это МОЖЕТ быть опасно и разрешать направо и налево ГМО не стоит без серьезных исследований - с этим и так большинство согласны.
Аргументов, что опасность ДОКАЗАНА - я не увидел. То, что "это опасно из-за того, что не естественно" - средневековье и "охота на ведьм". (кстати, вы до сих пор не высказались о естественности радиологических и химических методов "старой, доброй" генетики)

[dims]

уже сейчас и без всяких химер производит слишком много крайне дешёвой продукции.

Думаю, Вы не понимаете. Конечная цена определяется рынком: они производят столько продукции, что рыночная цена оказывается очень низкой. А себестоимость определяется технологией: они не могут продавать по рыночной (низкой) цене, потому что не покроют себестоимость (и разорятся). Решать проблему можно многими способами: (1) пусть разоряются (дикий рынок), (2) сжечь часть произведённой продукции (стихийное регулирование), (3) закупить у фермеров часть продукции по завышенной цене на деньги от налогов (краткосрочное госрегулирование) и (4) инвестировать в науку и дать фермерам технологию, позволяющую значительно снизить себестоимость (долгосрочное госрегулирование).

[dims]

В такой сорт вряд ли получится заложить "бомбу замедленного действия" в виде определённых свойств

Чтобы заложить бомбу замедленного действия, нужны исследования закладываемого в бомбу поражающего вещества. Вы сами говорили, что ГМО созданы 40 лет назад и никаких знаний по поводу долгосрочного воздействия не может быть ни у кого, ни у военных, ни у мирных учёных-заговорщиков.

[Митрич]

Здесь речь идет о специально разработанной технологии для отдельных видов семян (кстати свернутой в 1999 году), переносить это на все виды ГМО - некорректно

Очень даже корректно. Вы просто невнимательно читали вторую ссылку (насчёт т.н. "второго поколения терминатора")

Причём тут традиционные бессемянные сорта - их что, невозможно размножить?

семенами - невозможно    полная аналогия с "терминатором"
или картофель с "терминатор-семенами"  клубнями тоже размножаться не будет?

Никакой аналогии.
Естественные бессемянные сорта размножаются либо семенами, которые в них всё же присутствуют в весьма малом количестве, либо (если это гибрид F1) посевом родительских семян (при большом желании их тоже можно получить самостоятельно, хоть это и сложно), либо вегетативно. Семена ГМО получить самостоятельно, по понятной причине, невозможно.
Вообще бессемянные сорта - это, как правило, своеобразный деликатес, производимый в весьма ограниченном количестве  и погоды на рынке продовольствия они не делают.
Трансгенный картофель размножаться клубнями может и будет, но без волшебного элексира фирмы-хозяина ничего путного из него не вырастет:

...В одном исследовании было указано, что у недавно созданной компании «Сингента» обнаружилось 11 новых патентов, «предусматривающих генетическое преобразование основных культур, которые затем дадут урожай растений, предрасположенных к заболеваниям (если только их не обработать химикатами)...

Из второй ссылки.

Впрочем, ничего удивительного - ребята защищают свою собственность, доход и влияние любыми путями. Удивляться скорее надо тому, что кто-то бескорыстно жаждет им в этом помогать, наивно верит в самые светлые помыслы дельцов от ГМ и готов добровольно и даже с некоей радостью пойти к ним в кабалу "Приходите и володейте нами!"

[Ssid]

Очень даже корректно. Вы просто невнимательно читали вторую ссылку (насчёт т.н. "второго поколения терминатора")

Покажите точнее - не нашел. Или по вашему, если компания просто заявила о прекращении работы в данном направлении для коммерческого использования, а не поклялись на крови - значит обязательно замышляют какую-то гадость??
Патенты? А куда они должны были испариться, работы же в данном направлении велись.

Семена ГМО получить самостоятельно, по понятной причине, невозможно.

По какой понятной причине?? ГДЕ написано что технология Монсанты используется хоть где-то сейчас? Сейчас все ГМО прекрасно размножаются семенами. Даже в ваших статьях указано - что это дополнительное свойство, никак не связанное с другими.
Вы сами упомянули семена F1 - вот пример, как можно добиться постоянной закупки семян и без ГМО. Однако при появлении подобных семян рынок продовольствия не рухнул, почему он должен пострадать, даже если технология "терминатор" Монсанты буден возобновлена??

[RDjirov]

Сейчас в семеноводстве складывается вообще странная ситуация: появилось чудовищное количество новых, зачастую весьма посредственных сортов и особенно гибридов F1, а вот многие старые проверенные и надёжные сорта достать довольно проблематично. Создаётся реальная угроза их полной потери даже без всяких ГМО. А что будет в случае победы ГМО во всём мире - даже подумать страшно.

Более чем реальная проблема, в отличие от пугалок.
Хранилища сортов и местная селекционная база обязаны быть в любой стране, хоть сколько-нибудь заботящейся о своей продовольственой безопастности. А не в одном месте во всем мире. Где свободный рынок и конкуренция?
Возможно, на основе межгосударственной кооперации нужно иметь такие хранилища, но свои, а не доброго дяди.
И, кроме безопасности- это вопрос наличия банка материала для своей селекции (ГМ в том числе).

Да и попытки, например, Монсанто запатентовать как "свои" гены, которые просто выделены ими из природы, а не созданы ими самостоятельно- это тоже выглядит некрасиво, и это если очень мягко говоря... Я вот, может, воду хочу запатентовать. Используешь Н2О- плати мне... Это попытка установить монополию, да еще и путем воровства "ноу-хау" у природы, которую не Монсанто сделала. И поддержку такие действия имеют на самом высоком уровне, так что то, что в этой области происходит, "свободным рынком"(которого я искренний сторонник) никак не назовешь. Монопольные сговоры, уничтожение конкурентов нерыночными методами, межгосударственная коррупция, грубое вмешательство государств в экономику- вот так скорее это называется. Ни о какой честной конкуренции и речи нет.

Но вот, к сожалению, о реальных проблемах- все молчек, а о вырастании рогов на голове ядящего ГМО - запросто. Мне даже часто кажется, что "ярые аниГМОшники" с их диким бредом - на жаловании у Монсанто. Ведь в результате у людей, озвучивающих хоть что либо хоть как-то "анти-ГМО" имидж создан, мягко говоря, недалеких ретроградов.
И, таким образом, к их мнению и к реальным аргументам "против" никто не прислушивается, более того, быть хоть в чем "против" даже неприлично среди людей думающих...
Спасибо за это, Митрич, вот таким правослабным кликушам с такими вот фильмами, на которые Вы ссылку дали. Еще больше безмозглых попов, тупых журнализдов и невменяемых бабушек под подъездом в анти-ГМО компании, еще больше истерики про гены, прыгающие из желудка в мозг и берущим контроль над мозгом(в стиле "кукловодов" Хайнлайна), и скоро любого возражающего против ГМО в психлечебницы сразу отправлять будут, не слушая, что он там бормочет, ведь заранее известно, что бред. Вот так.

На фоне этого- у меня единственный вопрос, сколько приплачивает Монсанто жадным попам и продажным журналистам за весь антиГМО бред, который они несут?

[Ssid]

Сейчас в семеноводстве складывается вообще странная ситуация: появилось чудовищное количество новых, зачастую весьма посредственных сортов и особенно гибридов F1, а вот многие старые проверенные и надёжные сорта достать довольно проблематично.

Раньше и солнце было ярче, и трава зеленее. Можно конкретней - в чем посредственность современных сортов, какой старый сорт и чего вы не можете найти, и чем он лучше всех современных??

Хранилища сортов и местная селекционная база обязаны быть в любой стране, хоть сколько-нибудь заботящейся о своей продовольственой безопастности.

Согласен, но ГМО это не имеет никакого отношения

Да и попытки, например, Монсанто запатентовать как "свои" гены, которые просто выделены ими из природы, а не созданы ими самостоятельно...
Я вот, может, воду хочу запатентовать. Используешь Н2О- плати мне...

Вы наверное имеете в виду патентование комбинации генов, ещё и с учетом способа внедрения этого гена? Имеют полное право - ген камбалы в томате природа нам не давала. Это не патентование воды, вот найдете технологию встраивания атомов золота в воду - патентуйте

Вы кричите о угрозе какой-то монополизации рынка семян, но это невозможно:
- ваши выводы строятся на том, что если разрешить выращивание ГМО это сразу приведет к полному исчезновению всех обычных сортов, но это не верно.
- вы приравняли Монсанту и ГМО, но никто не запрещает любой стране или компании этим заниматься.

[Ssid]

Вопрос ко всем противникам ГМО.
Представим задачу - необходимо внедрение некоторого гена (генов) апельсина в мандарин для увеличения массы плода.
Берем исходный мандарин и даем работу 2 группам (ГМО и стандартной генетики)
одни подвергают мандарин "бомбардировкой" генами апельсина (ГМО)
вторые - проводят группу скрещиваний с отбором особей максимально подходящим к условию задачи
есть возможность постоянного генокартирования для контроля полученных гибридов, что бы внести одни и те же гены в обоих экспериментах
Результат - 2 генетически идентичных растения (один исходный мандарин и одни и те же апельсиновые гены).
С вашей точки зрения между этими растениями будет разница?

[RDjirov]

С вашей точки зрения между этими растениями будет разница?

Нет, разницы не будет.

Встречный вопрос- а если со скорпионом, то будет разница? 

[andreichk]

нам это надо?

[Ssid]

Встречный вопрос- а если со скорпионом, то будет разница? 

между апельсином и скорпионом конечно будет 

но насколько это страшно? надо знать, что за ген, что он производит, как получаемый белок взаимодействует с другими веществами в данном растении, для чего это сделано.

Скорпион, скорпион....  Вы грибы любите? Ничего, что у них в основе клеточной стенки хитин?

[RDjirov]

Встречный вопрос- а если со скорпионом, то будет разница? 

между апельсином и скорпионом конечно будет 

но насколько это страшно? надо знать, что за ген, что он производит, как получаемый белок взаимодействует с другими веществами в данном растении, для чего это сделано.

Скорпион, скорпион....  Вы грибы любите? Ничего, что у них в основе клеточной стенки хитин?

Вот видите, и нашли разницу, а Вы намекали, что нет никакой разницы. 

А грибы- люблю, и ем, но при чем здесь? Это демагогический прием, разговор был не о грибах, и не о съедобности, в данном случае, а о различии или подобии.
Я вам и показал различие, Вы ведь стояли за то, что различия нет никакого? Иначе к чему был Ваш вопрос о различии?
Смена темы данной ветви дискуссии на хитин и грибы - демагогический прием.

[RDjirov]

Согласен, но ГМО это не имеет никакого отношения

Имеет самое прямое. Как результат нечестной конкуренции и крайней монополизации.

Да и попытки, например, Монсанто запатентовать как "свои" гены, которые просто выделены ими из природы, а не созданы ими самостоятельно...
Я вот, может, воду хочу запатентовать. Используешь Н2О- плати мне...

Вы наверное имеете в виду патентование комбинации генов, ещё и с учетом способа внедрения этого гена?

Ой как смешно. Вы вообще, хоть немного понимаете о чем говорите?
Или все понимаете, но умышленно недоговариваете и манипулируете?
Или-или?
Какую-такую "комбинацию генов" которая делает что-то полезное создала Монсанто? Еще раз- СОЗДАЛА, а не использовала готовую из природы?
А если я, например, скопирую чей-нибудь патент, а сбоку прицеплю бирочку с моим именем, и скажу что это уже не копия чужого, а моя патентованная комбинация- чужой патент и моя бирочка...  Нормально, проходит? Так чего Вы здесь дешевой демагогией занимаетесь? Бабушкам под подъездом такие рассказы рассказывайте...

Имеют полное право - ген камбалы в томате природа нам не давала. Это не патентование воды, вот найдете технологию встраивания атомов золота в воду - патентуйте

Уже нашел- я вставляю их в воду путем растворения в воде.
Платите.  

Теперь о гене камбалы в помидорах. Я никак не подвергаю сомнению право использовать и продавать такую продукцию.
Но!!! Какое право они такую продукцию имеют называть ПОМИДОРОМ, если, как Вы сами пишете- "ген камбалы в томате природа нам не давала"?
Вот это я и подвергаю сомнению. Пусть жалкие Монсантовские воры перестанут воровать у традиционных селекционеров торговые марки. А то вино из провинции Шампань- называть "шампанское" можно, а из такого-же винограда через дорогу выросшего, но в соседней провинции- нельзя.
А им, что, можно называть "помидор" то, что отнюдь не "помидор"? Жалкие ворюги торговых марок. Называйте вашу химеру "камбадором"- и вперед, торгуйте, не имею претензий.
А воровать чужие торговые марки- нефиг.
А то как патент на ген камбалы в помидоре- так имеем право, ибо "в природе нет", а как назвать это "помидор"- так тоже имеем право, "в природе есть", получается?
Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, чего ждать от воров, как не демагогии.

Вы кричите о угрозе

Не кричу. Полегче выражайтесь, уважаемый. Я в Ваш адрес такого не позволяю себе. Это от ГМО Вы такой нервный?

 

какой-то монополизации рынка семян, но это невозможно:

Убили.
Вопрос- какой процент рынка семян ГМО принадлежит Монсанто? 

Че-ж Вы так... 
 Это не "угроза"- это факт.

- ваши выводы строятся на том, что если разрешить выращивание ГМО это сразу приведет к полному исчезновению всех обычных сортов, но это не верно.

Нет, не на этом. Поэтому неверно.
Строятся на том, что сейчас в семеноводчестве сложилась монополия, которая усугубляется все более.
А к чему приводит любая монополия- объяснять нужно, господин защитник монополистов?

- вы приравняли Монсанту и ГМО,

Не приравнивал, не врите. Давайте я буду говорить свои реплики, а не Вы? Давайте, без подобных демагогических утверждений, а то не привык я в спорах с таким качеством аргументов участвовать. Или без меня иначе. Хорошо? Считайте, что Вы победили в споре, да и ладно. ОК?

но никто не запрещает любой стране или компании этим заниматься.

Чем "этим"? 

Я о монополии. Мо-но-по-лии. Монополии очень редко существуют потому, что кем либо кому либо прямо запрещено чем-то заниматься.
Здесь тот случай, когда монополия и вся гадость исходящая из такого положения вещей существует помимо прямого "запрета заниматся". Монополия от этого менее дурно воняет?

Антимонопольное законодательство аж плачет за господами из Монсанто, о которых Вы так печетесь.

[Ssid]

Вот видите, и нашли разницу, а Вы намекали, что нет никакой разницы. 

я спрашивал про разницу в конкретной ситуации - гены апельсина в мандарине
вы перепрыгнули к скорпиону - уклонились от прямого вопроса и занялись демагогией

Какую-такую "комбинацию генов" которая делает что-то полезное создала Монсанто? Еще раз- СОЗДАЛА, а не использовала готовую из природы?

Создание и пересадка генов других организмов - разные вещи. Назову, что создали - вы скажите, что это мутация, а не ГМО. Назову природный ген, который пересадили - вы скажете, что это не создание, а плагиат. Вы сами хоть знаете, что хотите?

- вы приравняли Монсанту и ГМО,

Не приравнивал, не врите.

Приравняли, иначе откуда эти фразы о монополизации рынка.
Тогда ещё один прямой вопрос (хотя вы от них увиливаете) - если монополизация Монсанты исчезнет, появится ещё несколько компаний из разных стран, обеспечивающие честную конкуренцию - вы прекратите нападки на ГМО?

[RDjirov]

Вот видите, и нашли разницу, а Вы намекали, что нет никакой разницы. 

я спрашивал про разницу в конкретной ситуации - гены апельсина в мандарине
вы перепрыгнули к скорпиону - уклонились от прямого вопроса и занялись демагогией

Я дал абсолютно прямой ответ. Тыкнуть носом? Мне надоел подобный стиль ведения дискуссии. Тыкаю носом в свой ответ:

С вашей точки зрения между этими растениями будет разница?

Нет, разницы не будет.

Встречный вопрос- а если со скорпионом, то будет разница? 

Это называется- я ухожу от прямых ответов и занимаюсь демагогией?
Это недостаточно прямой и однозначный ответ?

Нет, разницы не будет.

- ну блин, ну какой ответ может быть прямее и однозначнее???   
 

Уважаемый- общение в подобном стиле меня не устраивает. Когда собеседник говорит на белое черное и всячески искажает даже то, что сказано тобой буквально 5 минут назад...  Мне неинтересно упражняться в софистике и демагогии.  И время мое не резиновое, чтоб тратить его на разговоры с  людьми, которые не слушают вообще,  что ты им говоришь.
Извините, но до свидания, я лучше уйду с темы.

[Ssid]

Я дал абсолютно прямой ответ. Тыкнуть носом? Мне надоел подобный стиль ведения дискуссии. Тыкаю носом в свой ответ:

С вашей точки зрения между этими растениями будет разница?

Нет, разницы не будет.

Встречный вопрос- а если со скорпионом, то будет разница? 

тыкать не надо
демагогией я назвал попытку уравнять ответы на разные несвязанные вопросы

Вот видите, и нашли разницу, а Вы намекали, что нет никакой разницы. 

Спешу опередить ваше возмущение "Почему разные и несвязанные?" - потому что ваш гибрид в отличии от гибридов моей задачи получить классической селекцией невозможно
Могу предложить подобные несвязанные вопросы по личностям переносить в личку, если вы настроены на диалог, а здесь - только по теме

[Ssid]

Извините, но до свидания, я лучше уйду с темы.

Ваше право
Самое главное выяснили, судя по вашему прямому ответу как следует, что к ГМО, как таковому относитесь нормально. Вам не нравится только политика Монсанты.

[Nucleosome]

 RDjirov - если вы в теме, то объясните - почему свободный оборот ГМО продукции приведёт к утрате традиционных сортов?.. а вообще говоря - "всё течёт всё изменяется" (с) исчезнут - значит не конкурентоспособны... наверняка уже есть исчезнувшие сорта...
у меня, кстати, тоже сложилось впечатление что для вас ГМО=Монсанта, хотя это примерно тоже самое как говорить, что програмное обеспечение = Микрософт. Правда - если программы можно в наши дни отслеживать с помощью и-нета, то взлом ген-технологий так просто не (хотя и с программами много проблем) организуешь - собрать семена выделить ДНК, секвенировать и так далее, и всё, понятно, не записывая настоящих названий (как я последний раз отправил на сиквенкс - ну писать было не охота ) и всё - где концы - ищи свищи... вообще говоря - как я понял - сговоры отдельных компаний с целью установления цены - самое обычное дело в наше время и в нашем мире... так что о чём сыр бор я не понимаю

[Ssid]

В любом случае - как я понял данных за вред ГМО (именно как технологии, а не конкретных действий конкретных фирм) так и не поступило?