ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[Ssid]

ГМО - это лекарственные продукты а лекарство кушать в больших количествах вредно.

это-то с чего вы взяли?

[Митрич]

Насчёт семян ГМО имею информацию из надёжных источников. Если не верите - проверьте лично. Хотя семян ГМО пока в России в продаже, к счастью, нет и их ввоз запрещён.

не очень эти источники видимо надежные
вам названия ГМО-сортов, разрешенных в России назвать? 

Валяйте. Даже интересно стало.
Не пойму только, почему Вы их сразу не назвали? Или нравится таким образом свою значимость выпячивать?

Угроза голода в мире была, есть и будет.

Конечно будет. Если его ещё и специально инспирировать, что очень успешно делается. Но никакие сорта ГМО-неГМО тут не при чём.

Да и вообще не вижу связи. У нас сейчас разве голод? Нет, напротив, закупочные цены на продукцию с\х уже почти двадцать лет просто безобразно низкие. И никакие засухи\саранчи их сильно не колышат.
Вот если кто-то где-то с голоду пухнет - пусть и хавает эти ГМО, если желает и другого выбора нет. Чего к нам-то в Россию эти "спасители" лезут? Да упорно-то как!

[andreichk]

а мне вот жутко интересно, где находятся эти спец.колхозы, которые производят немодифицированную пшеницу и прочие продукты для этого еврейского лобби, которое впаривает всему миру всё это ГаМнО ?

[Vyach]

Так, из воспоминаний юнности:
94-95 год. СУНЦ НГУ курс биологии, раздел генетика. Преподаватель - сотрудник НИИ цитологии и генетики Дильбар Чуреевна.
Введение: В 70-х годах был построен НИИ. Одной из первых разработок института был новый сорт свеклы. Данный сорт обладал повышенной морозостойкостью. Его семена можно было получать только искусственным путем. За два урожая постройка института полностью окупилась.

[Ssid]

Валяйте. Даже интересно стало.
Не пойму только, почему Вы их сразу не назвали? Или нравится таким образом свою значимость выпячивать?

При чем здесь моя значимость? Это вы говорите о каких-то своих "надежных" источниках, о том, что "точно знаете", вместо того что-бы потратить 2 минуты для работы в поисковике. Начиная от статей в Вике:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Russet_Burbank_(сорт_картофеля)#cite_note-2
и заканчивая постановлениями Роспотребнадзора
http://www.rg.ru/2007/03/02/gmo-dok.html

[Митрич]

Почему только к ГМО такие строгие требования? Почему у других продуктов долгосрочные последствия не проверяются?

Потому что ГМО - это новый класс пищевых продуктов, ранее не известных и не употреблявшихся. Последствия (в том числе и долгосрочные) их использования могут быть самыми разными. Никто не может дать гарантию, что применение ГМО не будет иметь каких-нибудь канцерогенных, мутагенных или иных патологических последствий. А чтобы в этом убедиться, необходимы долгосрочные и очень дорогие исследования. Вот и вопрос: зачем это надо? Чем нас обычные культуры не устраивают?

К тому же нельзя отбрасывать и злонамеренный умысел. Раз люди спокойно делают и применяют атомные бомбы, химическое, бактерологическое и прочее оружие - почему вдруг мы должны исключать вероятность того, что с помощью ГМО кто-либо не попытается решить свои милитаристские задачи? Недаром в фильме по ссылке прозвучала фраза: "ГМО - национальный интерес США". Не знаете, с чего это? Там что, голод ожидается?

[Ssid]

Угроза голода в мире была, есть и будет.

Да и вообще не вижу связи. У нас сейчас разве голод? Нет, напротив, закупочные цены на продукцию с\х уже почти двадцать лет просто безобразно низкие. И никакие засухи\саранчи их сильно не колышат.

Прошлый год уже забыт? (я про засуху, а не про цены - это другая тема)
Да и вообще засухоустойчивые сорта не для Черноземья разрабатывались, а для жарких стран, где угроза голода вполне реальна.
А вот картофель устойчивый к колорадскому жуку и для наших регионов пригодится.

[Ssid]

А чтобы в этом убедиться, необходимы долгосрочные и очень дорогие исследования. Вот и вопрос: зачем это надо? Чем нас обычные культуры не устраивают?

Про исследования - обеими руками "ЗА!", только нормальные, а не подобные тем, что были представлены в вышеприведенных фильмах.
А что касаемо вопроса "Зачем это надо?" - а почему мы тогда вообще продолжаем селекцией заниматься?

[Митрич]

Валяйте. Даже интересно стало.
Не пойму только, почему Вы их сразу не назвали? Или нравится таким образом свою значимость выпячивать?

При чем здесь моя значимость? Это вы говорите о каких-то своих "надежных" источниках, о том, что "точно знаете", вместо того что-бы потратить 2 минуты для работы в поисковике. Начиная от статей в Вике:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Russet_Burbank_(сорт_картофеля)#cite_note-2
и заканчивая постановлениями Роспотребнадзора
http://www.rg.ru/2007/03/02/gmo-dok.html

А Вы сами свои ссылки не читаете?
Разрешено только ввозить и реализовывать продукты, содержащие ГМО из перечня. Выращивать их здесь пока ещё никто не разрешал.

Угроза голода в мире была, есть и будет.

Да и вообще не вижу связи. У нас сейчас разве голод? Нет, напротив, закупочные цены на продукцию с\х уже почти двадцать лет просто безобразно низкие. И никакие засухи\саранчи их сильно не колышат.

Прошлый год уже забыт? (я про засуху, а не про цены - это другая тема)
Да и вообще засухоустойчивые сорта не для Черноземья разрабатывались, а для жарких стран, где угроза голода вполне реальна.
А вот картофель устойчивый к колорадскому жуку и для наших регионов пригодится.

А это вообще непонятно к чему сказано. Никакого голода и даже угрозы такового в России в прошлом году не было и не могло быть. Ни из-за засухи, ни из-за полосатого, ни из-за нибиру и прочих страстей господних.

[Митрич]

А чтобы в этом убедиться, необходимы долгосрочные и очень дорогие исследования. Вот и вопрос: зачем это надо? Чем нас обычные культуры не устраивают?

Про исследования - обеими руками "ЗА!", только нормальные, а не подобные тем, что были представлены в вышеприведенных фильмах.
А что касаемо вопроса "Зачем это надо?" - а почему мы тогда вообще продолжаем селекцией заниматься?

А я против - нечего казённые деньги на блажь всяких петриков разбазаривать!
Необходимо просто полностью запретить ввоз и реализацию продуктов, содержащих ГМО - ввиду отсутствия на это какой-либо необходимости.
И проблема будет решена.

Обычной селекцией мы продолжаем заниматься во-первых для того, чтобы не потерять уже имеющиеся сорта. Необходимо поддерживать и улучшать путём отбора семян с лучших растений полезные свойства сорта. Если этого не делать, сорт быстро деградирует ("дичает"). А новые сорта создаются для получения прибыли их создателями - это, по-моему, очевидно. Сейчас в семеноводстве складывается вообще странная ситуация: появилось чудовищное количество новых, зачастую весьма посредственных сортов и особенно гибридов F1, а вот многие старые проверенные и надёжные сорта достать довольно проблематично. Создаётся реальная угроза их полной потери даже без всяких ГМО. А что будет в случае победы ГМО во всём мире - даже подумать страшно.

[Ssid]

А Вы сами свои ссылки не читаете?
Разрешено только ввозить и реализовывать продукты, содержащие ГМО из перечня. Выращивать их здесь пока ещё никто не разрешал.

Так вы же тоже про ввоз говорили. Если ваше "их ввоз запрещен" относился только к семенам - значит немного не так друг друга поняли.
А вот вы никаких ссылок по-поводу бесплодности ГМО при разведении так и не предоставили.

А это вообще непонятно к чему сказано. Никакого голода и даже угрозы такового в России в прошлом году не было и не могло быть.

Засуха была? я только про неё и говорил...

[dims]

Почему только к ГМО такие строгие требования? Почему у других продуктов долгосрочные последствия не проверяются?

Потому что ГМО - это новый класс пищевых продуктов, ранее не известных и не употреблявшихся.

Все продукты когда-то были новыми и ранее не употреблявшимися.

Никто не может дать гарантию, что применение ГМО не будет иметь каких-нибудь канцерогенных, мутагенных или иных патологических последствий.

Назовите хоть один пищевой продукт с известными долгосрочными последствиями? Даже по поводу кофе непонятно, то ли оно полезно, то ли вредно.

А чтобы в этом убедиться, необходимы долгосрочные и очень дорогие исследования.

Назовите пример хоть одного такого исследования? Что вы хотите выяснить в результате него?

Вот и вопрос: зачем это надо? Чем нас обычные культуры не устраивают?

Почему мы не хотим есть только брюкву (условно-говоря)? В ней есть все необходимые вещества, зачем нужны другие продукты?

почему вдруг мы должны исключать вероятность того, что с помощью ГМО кто-либо не попытается решить свои милитаристские задачи?

Потому что Вы сами сказали, нужны дорогостоящие исследования. Никто не будет применять оружие, если не знает, какой эффект оно имеет. Почему бы не заправлять бомбы рисом? Вдруг они бабахнут сильней тротила? Вдруг падение рисовой бомбы будет иметь какие-то очень крутые долгосрочные последствия? Логика та же самая, что и с ГМО. Где же рисовые бомбы?

"ГМО - национальный интерес США". Не знаете, с чего это? Там что, голод ожидается?

Они тратят огромные деньги на дотирование своего сельского хозяйства. Если когда-нибудь удастся сделать организм, который бы просто рос и у него на ветках образовывались разные продукты -- это было бы очень выгодно.

[Ssid]

Обычной селекцией мы продолжаем заниматься во-первых для того, чтобы не потерять уже имеющиеся сорта.

а старые сорта откуда взялись? Они же когда-то были новыми...
а могли бы и не появиться, если слушались таких как вы-"а зачем оно надо?"

[Митрич]

Они тратят огромные деньги на дотирование своего сельского хозяйства. Если когда-нибудь удастся сделать организм, который бы просто рос и у него на ветках образовывались разные продукты -- это было бы очень выгодно.

Ерунду говорите. С\х в США потому и дотируется государством, что уже сейчас и без всяких химер производит слишком много крайне дешёвой продукции. Кризис перепроизводства у них. И если не поддерживать - фермеры и связанные с ними производства разорятся, что грозит социальной нестабильностью и потерей этой самой пресловутой продовольственной независимости.

[Митрич]

Обычной селекцией мы продолжаем заниматься во-первых для того, чтобы не потерять уже имеющиеся сорта.

а старые сорта откуда взялись? Они же когда-то были новыми...
а могли бы и не появиться, если слушались таких как вы-"а зачем оно надо?"

Опять снова-здорово! Старые сорта получены традиционным естественным способом, доступным любому мало-мальски сведущему в агрономии человеку. Такой сорт нельзя сделать стерильным, ибо его семена не делаются "в пробирках" - а значит, с его помощью нельзя заполучить продовольственную монополию. В такой сорт вряд ли получится заложить "бомбу замедленного действия" в виде определённых свойств, влияющих на здоровье или способность к продолжению рода потребителя. В ГМО всё это теоретически возможно, а реализация или нереализация подобного сценария полностью лежит на порядочности производителя семян ГМО, в коей лично я совсем не уверен.
Вот и подумайте: "зачем всё это надо". И надо ли вообще.

[Ssid]

Такой сорт нельзя сделать стерильным, ибо его семена не делаются "в пробирках"

в никогда не ели винограда без семечек? или о подобных арбузах не слышали?

Старые сорта получены традиционным естественным способом, доступным любому мало-мальски сведущему в агрономии человеку.

ну, по-поводу "естественности" любой селекционной работы можно поспорить. Культурные сорта созданы не природой и чаще всего в природных условиях будут неконкурентноспособны, а следовательно уже неестественны.
Да и в классической генетике новые сорта давно создают не только скрещиванием и отбором, но и при помощи облучения, хим. веществ.

[Nucleosome]

Митрич - по-моему вы занимаетесь тут троллингом... а именно - вы пишите о каких-то надёжных источниках которые не приводите, вы пишите какие-то фразы типа:

Старые сорта получены традиционным естественным способом, доступным любому мало-мальски сведущему в агрономии человеку.

при этом не учитывая ни межвидовых гибридов (ведь есть же и бесплодные) ни уже указанных "плодов" без семечек (получиенных обработкой растительными гормонами, то есть способами далёких от ественных)
на мой взгляд это просто подтасовка фактов, сопровождающиеся анти-научными репликами:

А я против - нечего казённые деньги на блажь всяких петриков разбазаривать!
Необходимо просто полностью запретить ввоз и реализацию продуктов, содержащих ГМО - ввиду отсутствия на это какой-либо необходимости.
И проблема будет решена.

вообще интересно - вот в Москве есть бананы и довольно много, и дыни, и ещё много чего (не говорите что нет, сам видел когда там был в этом году) - причём бананы вдвое дешевле чем в Барселоне (не знаю почему так) - почему бы это не запретить? ведь есть же много друго, что растёт буквально под ногами! и вообще - зачем люди начали заниматься сельким хозяйством, ведь и так же много всего растёт и бегает?.. а зачем выводили новые сорта лет сто назад? было же полно старых! я уж не говорю о многих других вещах, которые можно просто запретить и много проблем тем самым решить. да, технологии генной инженерии дают больше возможностей для создания "триффидов" чем обычные методы, но и. допустим, телефон, дают больше возможностей не только в плане коммуникаций, но и террористам и прочем. Как и практически все достижения. Запретим всё это? разрешим только каменные топоры? (ведь выплавляя металлы можно эффективнее наносить вред...)

[Митрич]

Митрич - по-моему вы занимаетесь тут троллингом... а именно - вы пишите о каких-то надёжных источниках которые не приводите, вы пишите какие-то фразы типа:

Старые сорта получены традиционным естественным способом, доступным любому мало-мальски сведущему в агрономии человеку.

при этом не учитывая ни межвидовых гибридов (ведь есть же и бесплодные) ни уже указанных "плодов" без семечек (получиенных обработкой растительными гормонами, то есть способами далёких от ественных)
на мой взгляд это просто подтасовка фактов, сопровождающиеся анти-научными репликами:

А я против - нечего казённые деньги на блажь всяких петриков разбазаривать!
Необходимо просто полностью запретить ввоз и реализацию продуктов, содержащих ГМО - ввиду отсутствия на это какой-либо необходимости.
И проблема будет решена.

вообще интересно - вот в Москве есть бананы и довольно много, и дыни, и ещё много чего (не говорите что нет, сам видел когда там был в этом году) - причём бананы вдвое дешевле чем в Барселоне (не знаю почему так) - почему бы это не запретить? ведь есть же много друго, что растёт буквально под ногами! и вообще - зачем люди начали заниматься сельким хозяйством, ведь и так же много всего растёт и бегает?.. а зачем выводили новые сорта лет сто назад? было же полно старых! я уж не говорю о многих других вещах, которые можно просто запретить и много проблем тем самым решить. да, технологии генной инженерии дают больше возможностей для создания "триффидов" чем обычные методы, но и. допустим, телефон, дают больше возможностей не только в плане коммуникаций, но и террористам и прочем. Как и практически все достижения. Запретим всё это? разрешим только каменные топоры? (ведь выплавляя металлы можно эффективнее наносить вред...)

Я вообще не пойму - к чему этот набор сумбурностей о топорах и прочих бананах? Причём тут традиционные бессемянные сорта - их что, невозможно размножить? Странный способ доказывать свою правоту, по-русски говоря, неся и с Дона, и с моря. Свою точку зрения на ГМО я высказал и, как сумел, её аргументировал. Правил форума не нарушал. Ссылку о невсхожести семян ГМО я не приведу, поскольку её в инете нет, как впрочем, нет и опровергающей это. Но даже в фильме, ссылку на который я давал выше, это утверждение озвучено.
А вот с противоположной стороны ни одного разумного довода в пользу целесообразности использования ГМО не высказано - только какие-то кривые параллели приведены с традиционной селекцией, с которой у ГМ не больше сходства, чем у мумии с живым человеком, и безосновательные заклинания о том, что без ГМО нам якобы грозит голодная смерть.
Ну и кто тогда троллит?

ПС Вот что удалось найти о т.н. "технологии "терминатор"" (стерильные семена) фирмы "Монсандо" на английском:
http://www.ethicalinvesting.com/monsanto/terminator.shtml
И на русском:
http://www.books-biology.ru/node/667
Как видим, мой "надёжный источник" оказался вполне надёжным.
 

[Nucleosome]

Ссылку о невсхожести семян ГМО я не приведу, поскольку её в инете нет, как впрочем, 

то есть вы болтаете просто так, раз вы в этом сознаётесь прямо, то дальнейшие считаю флудом со всеми вытекающими.

нет и опровергающей это.

организм исходно - плодовитый. чтобе сделать его неплодовитым нужны какие-то дополнительные и специфические воздействия. Каким из них подвергаются организмы при генетических модификациях притом во всех? укажите что это - будет разговор.

[Митрич]

Ссылку о невсхожести семян ГМО я не приведу, поскольку её в инете нет, как впрочем, 

то есть вы болтаете просто так, раз вы в этом сознаётесь прямо, то дальнейшие считаю флудом со всеми вытекающими.

Вы внимательно читаете то, что пишет оппонент? Там целых две ссылки. Просто не стал исправлять ранее написаное, а дал постскриптум.