ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[незлой]

За свинью могут убить, могут купить жену, землю, дом, да что угодно могут сделать.

 
неужели всё зарадитого, чтобы потом её просто сожрать??
или что они с ними придумали делать?

[-Asket-]

Фантазии у них хватает, вот такое есть, например:

Бугла генде — праздник, который отмечается раз в пять или десять лет, когда убивают тысячи свиней. Все многолетние труды чимбу завершаются этой торжественной бойней, для которой нужно приготовить огромное число животных. А они, так же как и люди, питаются в этой долине только сладким картофелем — бататом. В годы, предшествующие бугла генде, папуасы расчищают все новые и новые поля для того, чтобы обеспечить корм непрерывно увеличивающемуся поголовью свиней, число которых в этот период в несколько раз превышает население долины. После того как жители долины отметят свой праздник, за несколько дней истребив всех свиней, многие поля становятся ненужными. А так как папуасы ещё не научились производить больше, чем они потребляют, то эти земельные участки просто бросают. Праздник Свиней сопровождается церемониями раздачи имущества типа потлача. Во время этого праздника устанавливались связи и знакомства между молодыми людьми, пользовавшимися добрачной половой свободой.
Свиней приносят в жертву не только во время бугла генде, но и в других случаях, например перед началом охоты, в знак благодарности за ниспосланный духами хороший урожай, перед началом строительства новой хижины, в случае смерти человека. Когда умирает вождь, то убивают сразу несколько десятков свиней.

Пóтлач — традиционная церемония индейцев тихоокеанского побережья на северо-западе Северной Америки, как в США, так и в канадской провинции Британская Колумбия. К народам, которые празднуют потлач, относятся хайда, тлингиты, цимшианы, салиши, нуу-ча-нултх и квакиути.
Потлач представлял своего рода войну за максимальное влияние и авторитет, в которой вместо обычного оружия использовалось имущество и материальные ценности, принадлежавшие племени. Когда какой-нибудь видный представитель племени выстраивал «длинный дом» или проводил церемонию, связанную со свадьбой, похоронами или другим столь же важным событием, он приглашал всех родственников, а также недругов, конкурентов и недоброжелателей, чтобы поразить их своим гостеприимством и продемонстрировать свои возможности. Слово «потлач» первоначально использовалось в языке племени чинуков, но вскоре распространилось по всему северо-западу, причём последствиями этого ритуала часто были разорение и нищета. В хвастливом стремлении продемонстрировать своё могущество вожди и прочая знать северо-западных племён раздаривали гостям то, что накапливалось месяцами, а порой годами, хотя позволить себе подобную расточительность племя не могло. Раздавались одеяла, которые в этих районах были своего рода валютой. Направо и налево разбрасывались меха, шкуры и изделия из кожи, драгоценности, предметы домашнего обихода, лодки и суда, а также запасы продовольствия. В ход шла даже кухонная утварь, использовавшаяся для приготовления пищи. Для того, чтобы продемонстрировать гостям своё величие и пренебрежение к имеющемуся богатству и ценностям, по приказу вождей на глазах присутствующих сжигались или демонстративно выбрасывались в море действительно очень ценные вещи. Племена северо-запада были самыми зажиточными в Северной Америке, и в ходе подобных демонстраций изобилия пускалось на ветер имущество и ценности на сотни тысяч долларов. Поскольку расходы, связанные с проведением потлачей, ложились не только на вождя, но и на других членов племени, легко представить, к чему это вело. С другой стороны, об успешно проведённом потлаче помнили и рассказывали годами, укрепляя таким образом авторитет клана или племени.
Потлач был широко распространён вплоть до начала XX века, после чего местные власти запрещают его. Причиной запрета являлась крайняя разорительность данного праздника, в ходе которого индейцы были обязаны делать весьма щедрые подарки друг другу и даже уничтожать в большом количестве своё имущество в знак благодарности богам за посланное им изобилие. В настоящее время церемония потлача возрождается, однако уже в более умеренных масштабах.

[незлой]

про потлач - супер.
людей таких знаю

[СТОкрат]

 Когда умирает вождь, то убивают сразу несколько десятков свиней.

О, как это знакомо ! Но не будем о политике.

[postoronim]

А где же ГМО?

[Дед Моррозоу]

А где же ГМО?

Хотите потлач с ГМО-продуктами устроить?

[Yuri]

http://flavorchemist.livejournal.com/157408.html

Простая,понятная и достаточно жесткая статья в Slate. Возвращаясь к закону непредвиденных последствий и принципу предосторожности. 12 лет испытаний на безопасность золотого риса в условиях жесткого пресса со стороны Гринписа и прочих зеленых на всю голову, возможно стоили миру всего-навсего 8 000 000 детских жизней.

Нет, конечно никто никого не убивал. Сами умерли. Из-за дефицита витамина А в питании. Но никто никого и не спас. Хотя могли. Хотя уже 12 лет есть готовое решение. Мы не знаем, скольких из 8 000 000 удалось бы спасти. Мы можем только гадать, как могло бы быть, если бы кто-то разрешил выращивать этот рис раньше на 12 лет.

Что такое 8 000 000 жизней по сравнению с мировой революцией? Это ведь очень небольшая цена за победу в борьбе против потенциальных трех с половиной случаев аллергии у людей, одного несварения желудка у дикой панды и двух случаев поноса у саранчи, один из которых закончился выкидышем? Безопасность должна быть доказана абсолютно. Мы же все - ответственные люди. Мы же все должны задумываться о последствиях своих решений?

Нам еще очень повезло. Мы хотя бы можем гадать, как могло или не могло быть. 8 000 000 детей гадать никогда не смогут. Они заплатили своими жизнями и за фразу "безопасность ГМО не доказана", и за применение принципа предосторожности в самой его абсурдной форме. Интересно, удалось ли всему этому Гринпису за всю историю своей организации целенаправленно спасти столько животных на нашей планете, сколько случайно уничтожить детей?

Этого мы тоже никогда этого не узнаем.

Когда Вы в следующий раз услышите о том, как Гринпис и прочие "зеленые", а с ними Сералини и Ермаковы спасают планету - задумайтесь о том, от кого они ее спасают? Не пора ли нам всем спасаться от них?

ЗЫ Вот интересно. Если бы вакцинацию придумали только вчера, через сколько лет можно было бы начать делать прививки людям, не опасаясь побочных эффектов? 12? 217? 65 000 000 000?

[CyberManiac]

http://flavorchemist.livejournal.com/157408.html

Простая,понятная и достаточно жесткая статья в Slate.

А ещё её аффтар - истерик и демагог. Если бы он истерил в России, он бы ещё, несомненно, вспомнил про гнусные зарубежные НКО, которые портят биз белопушистым зарубежным же КО. И, надо полагать, он со всех этих восьми миллионов получил расписку "я умер от недостатка ГМО"? В медицине клинические испытания длятся годами и по их итогам немало "панацей" отправляются в шлаковые отвалы. Однако чего-то я не слышу страдальческих воплей по миллионам жизней, загубленных перестраховщиками от медицины.

[Проходящий Кот]

С ошибками пишете ---- наверное витаминов не хватает?

[Yuri]

http://progenes.livejournal.com/200028.html

Швейцарское правительство решило создать отдельные защищенные экспериментальные поля под экспериментальные ГМО, чтобы понизить риск быть уничтоженными зелеными вандалами и при этом снять с ученых расходы на постройку колючего заграждение, охранников с ружьями и собаками и видеокамер. Именно в таких условиях и в нашем институте проводились испытания трансгенных растений.

По сведениям статьи, недавно опубликованной в Trends in Biotechnology , около 78% денег, выделенных на исследования, уходили на оплату охране с пулеметом (ну вы поняли, кому это на самом деле выгодно, да? Вахтерам!).

С 2010 года силами добра разрушено около 100 европейских опытных посадок. Если в поздних 90-х проводилось около 250 экспериментов в год, то в 2011 всего 50.

Итак, поле размером 3 гектара выделено неподалеку Цюриха, где нормальный швейцарский ученый сможет спокойно высадить трансгенное опытное растение с целью проверить его устойчивость к зеленой пошести.

[Yuri]

Ну и вот такое мнение (тоже не моё, из комментов, извините, оригинальничать в этой теме как-то ни сил ни желания нет):

около ГМО и прочих сходных методик есть всего два реальных решения
1. сокращение численности людей раз этак в 1000-10000 и возврат в пещеры, к собирательству (земледелие тоже портит экологию, уничтожает леса с птичками-рыбками)
2. признание того, что развитие человечества и "естественная" биосфера - несовместимы. Как следствие, нужно быстро и с минимальными издержками перестроить биосферу в наиболее удобную для человека форму. (примерно по идеям Наллэ Шуанга)

Копипаста:

- Если ты так ставишь вопрос, то давай плыть от пирса. Сто веков назад человек первый раз спалил лесо-степь и на ее месте посеял зерно. Можно патетично заявить, что в этот момент был сделан эпохальный выбор, но ничего подобного. Просто человек понял, как выращивать пищу, и стал это делать, чтобы кормить семью. До того большая часть его детей умирала от голода, а теперь ситуация изменилась. И она продолжала меняться по мере того, как человек учился получать что-то от преобразования окружающей среды.

- … И настанет день, - подхватила Эстер, - когда человек преобразует среду так, что она ляжет на дорогу, как загнанная лошадь и скажет: «извини, брат, я сдохла».

- Тут есть две стороны, - ответил он, - Первая: не будем драматизировать взрывы. Самая мощная H-bomb - советская «Kuz-kinamat» 1961 года, имела 50 мегатонн ТЭ, а взрывные извержения вулканов Тамбор и Кракатау в 1815 и 1883 года имели ТЭ 20.000 и 200.000 мегатонн соответственно. Наши инженерно-взрывные упражнения – это мелочь на фоне того, что происходит в природе естественным путем. Они незаметны для биосферы.

- А второе? – спросила она.

- Второе не так оптимистично. Дело в том, что наша биосфера радикально меняет свои свойства каждые 13 тысяч лет - дважды за один цикл прецессии Земли. На фоне этого механико-климатического процесса, все реплики в стиле «давайте ничего не трогать в природе» выглядят, мягко говоря, наивно. Та человеческая цивилизация, которую мы знаем, возникла в начале этого интервала, и истратила уже 3/4 периода относительной стабильности климата. За оставшееся время или цивилизация возьмет климатические процессы под контроль, или эти процессы отправят ее к мамонтам и динозаврам.

- Но человечеству больше миллиона лет, оно переживало такие пертурбации сто раз.

- Человечество, как биологический вид – да, переживало, а цивилизация – нет.

- ОК, Наллэ, допустим, ты меня убедил. Надо учиться управлять климатом, биосферой, атмосферой… Но как из этого следует оправдание взрыва горы ради грабежа недр?

- Никак, - сответил Шуанг, и прикурил свою самокрутку, - Ты совершенно справедливо назвала эту операцию «грабежом недр». Ничем другим она не является.

[незлой]

Если бы он истерил в России

он живёт и работает в россии, насколько мне известно.

http://progenes.livejournal.com/200028.html
С 2010 года силами добра разрушено около 100 европейских опытных посадок.

пора выводить гмо с партизанскими замашками. пусть само отбивается!

[Yuri]

пора выводить гмо с партизанскими замашками. пусть само отбивается!

там было в комментах: підсадить картоплі ген кулемету...
(укр: подсадить картошке ген пулемёта) 

[Проходящий Кот]

И будет картошка махновская.....

[Дед Моррозоу]

подсадить картошке ген пулемёта

Ещё интереснее будет, если в укроп подсадят ген конопли.

[SelenIT]

Самая мощная H-bomb - советская «Kuz-kinamat» 1961 года, имела 50 мегатонн ТЭ, а взрывные извержения вулканов Тамбор и Кракатау в 1815 и 1883 года имели ТЭ 20.000 и 200.000 мегатонн соответственно.

При всём уважении к сену Алексу Розову и меганезийскому подходу к прогрессу , википедия дает матушке-природе цифры поскромнее, чем Наллэ Шуанг: для Кракатау — всего 200 Мт ТЭ, всего-навсего 4 «царь-бомбы» (а по полному проекту — и вовсе всего 2). Так что прибедняться нам, по-моему, тоже особо не стоит. В чем я полностью поддерживаю цитату — в том, что ждать от природы какой-то милости нам не стоит, а стоит качественно оптимизировать биосферу прежде всего под себя любимых, для качественной жизни хомосапиенсов (а китов, панд и т.п. — уже потом).

А по сабжу еще вот свеженькое. Опасность «нату...», в смысле, «органика» теперь доказана наукой, с цифрами и графиками!

[Yuri]

При всём уважении к сену Алексу Розову и меганезийскому подходу к прогрессу , википедия дает матушке-природе цифры поскромнее, чем Наллэ Шуанг: для Кракатау — всего 200 Мт ТЭ

Если б вы удосужились прочитать внимательнее и оригинал статьи и комменты, то это уже откомментировано и объяснено особенностями перевода на русский.

Но в общем да, это косяк Розова.

[SelenIT]

Честно признаюсь, что всю тонну комментов не осилил (буду благодарен за помощь в навигации по ним). С двумястами мегатоннами для Кракатау я, признаю, поторопился: это свежая непроверенная правка. Быстро погуглил, чаще всего встречается оценка в районе 4000 Мт. Но точно помню, что сам видел выкладки с более скромными оценками на выходе. Попозже обязательно пересчитаю!

[Yuri]

Нижняя оценка и приведенная в wikipedia действительно 200 мегатонн, верхняя колеблется до 2000 (чаще) - 4000 (тоже где-то встречал).

Ошибка Розова скорее всего связана с формой записи с разделением разрядов запятой типа 200,000 килотонн. Кое-где в интернетах уже тиражируют цифру 200000 хиросим. Вобщем, типичная работа ОБС.

Но к ГМО малосущественно (хотя демонстрирует как рождаются слухи и к чему цепляется внимание публики).

А вот существенно к теме следующие:

есть всего два реальных решения
1. сокращение численности людей раз этак в 1000-10000 и возврат в пещеры, к собирательству (земледелие тоже портит экологию, уничтожает леса с птичками-рыбками)
2. признание того, что развитие человечества и "естественная" биосфера - несовместимы. Как следствие, нужно быстро и с минимальными издержками перестроить биосферу в наиболее удобную для человека форму.

Что в сочетании с прогнозами пределов роста в других темах форума приводит к выводу: мрут больше всего от недостатка как "натурала", так и ГМО. В первом случае это связано с техническими проблемами предельной эффективности "натуральных культур", во-втором случае - с алармистскими социальными проблемами принятия ГМО.

Другими словами, на планете людям хавчика не хватает, любого.

[SelenIT]

Имхо, еще более важный вывод — о том, что никакого «устоявшегося тысячами/миллионами/миллиардами лет равновесия» никогда не было и быть не могло. Вся биосфера в целом и человечество как ее значимая часть развивается в непрерывной неравновесной борьбе с энтропией, балансируя, как серфингист на гребне волны, в каждый момент времени подстраиваясь к изменившимся условиям среды — и при этом меняя эту среду. И в ГМО нет ничего принципиально нового.