ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[CyberManiac]

А вот про "умереть в жутких мучениях от какой-нибудь сопутствующей  {ГМО} болячки" прошу  пояснить с примерами и ссылками  на исследования.

Так было уже.

А то  запугивание ужасными последствиями потребления ГМО идет по полной программе, а когда  просишь верифицируюмые факты  и исследования

А вам они зачем? Вы же их всё равно не будете "верифицировать". И я не буду. Мы можем в них либо верить, либо не верить, что по сути одно и то же. Научная истина есть социальный конструкт, она не так уж и важна. Более надёжным способом получения ответа на вопрос о вреде ГМО было бы исследование самих исследователей при помощи полиграфа, "сыворотки правды", анализа расходов и прочих гуманитарных технологий.

идут сплошные ссылки на газирование луж журналюшками и академиками РАЕН.

Вы удручающе предвзяты с одной стороны, и обременены верой в существование неких "истинных учёных", которые свято блюдут эльфийские законы чести. Я же исхожу из постулата, что учёные - такие же люди, как все остальные.

Создается впечатление, что информация о вреде ГМО идет от маркетологов  производителей "чистой" жратвы.  Т.к. без нее их продажи сильно упадут.

В России "производители чистой жратвы" физически не способны потратить столько денег на рекламу. Будь у них такие деньги, чтобы перебить "Монсанту", каждый селянин жил бы в пентхаусе, разъезжал по говнищам на гелике и рыбачил с океанской яхты :-) Но я подкину вам новых идей для прикладной конспирологии: это заговор кошерных и халяльных рестораторов.

[SelenIT]

Вообще есть правдоподобное мнение, что антиГМОшная истерия в Европе (рикошетом, «за компанию», зацепившая Россию/СНГ), больше всего выгодна... производителям ГМО из США — той же Монсанте прежде всего:). Потому что по результатам Монсанта остается практически при своих (амер. рынок за ней, рынок «третьего мира» — тоже, а в Европу бы ее всё равно не очень охотно пустили из-за тамошних протекционистских законов). А вот BASF, Байер и другие европейские компании, у которых были неплохие заделы по ГМ-культурам, из-за гринписьей паранойи вынуждены эти заделы на корню сворачивать и переносить во всё те же США — теряя время и увеличивая отставание от Монсанты etc. Поскольку параллельно все те же конторы окучивают и organic-делянки, европейским монстрам выгодно делать вид, что не очень-то и хотелось вводить эти ГМ, и вообще, их organic — самый органический в мире натурпродукт и уж точно стоит своих 300% переплаты.

Но печально, что от этих чисто базар... пардон, рыночных разборок гигантов страдает имидж самой науки, в т.ч. тех ученых, кого еще можно причислить к «светлым эльфам» (речь, конечно, не о Ермаковой)...

заговор кошерных и халяльных рестораторов

Увы и ах

[pterodaktil]

Так было уже.

Где? Дайте пожалуйста ссылки  сейчас а не понятно где на протяжении 50 страниц

А вам они зачем? Вы же их всё равно не будете "верифицировать". И я не буду. Мы можем в них либо верить, либо не верить, что по сути одно и то же. Научная истина есть социальный конструкт, она не так уж и важна. 

Да, я не буду верифицировать данные.  Но научное исследование очень легко отличить от популистского бреда.

В нормальном исследовании будет описано:
1. постановка задачи
2. методика проведения  эксперимента
3.методика обработки результатов эксперимента
4. выводы

Например, 
1.Задача: проверить  влияние на здоровье крыс   трансгенного продукта А.
2. Методика: Делим крыс на n групп, и указываем рацион каждой.  Т.е. соотношение чистого продукта А и ГМО А.
 Кормим в течении n поколений.
3.  Обработка: Замеряем  смертность  по группам, процент мутантов,  и т.д.  Строим статистики и т.д.
4. Говорим, вреден ли ГМО

Любой человек, обладающий соотвесвующей квалификацией может повторить эксперимент и получить аналогичные  результаты.  Тогда  мы подтвердим  правильность данных полученных исследователями.

Ответа на вопрос о вреде ГМО было бы исследование самих исследователей при помощи полиграфа, "сыворотки правды", анализа расходов и прочих гуманитарных технологий.
Вы удручающе предвзяты с одной стороны, и обременены верой в существование неких "истинных учёных".

Один экспериментатор не застрахован от случайной ошибки или намеренного искажения результатов.
И проверка подтвердит или опровергнет результаты. В том то и соль что результаты лаборатории А можно повторить независимо в лабораториях Б, В и т.д. Верить в то, что обе лаборатории  намеренно искажают результаты  это уже  параноя и теория заговора.
Если Вы в них верите - то  нам говорить не о чем.

В России "производители чистой жратвы" физически не способны потратить столько денег на рекламу.

Судя по ассортименту окрестных супермаркетов  в России  очень мало (практически нет) производителей жратвы ни "чистой" ни  модифицированной.

[Nucleosome]

ГМ-сорт самостоятельно размножить невозможно - в него заложена либо "технология терминатор"

вы просто приводите ссылки на подобные сорта, на деле генетическая модификация бесплодности не означает, и вообще если бы это так было бы, то ГМО не имело бы никакого смысла - слишком уж накладно с каждым в отдельности делать подобную процедуру каждый раз. технологии терминатор это от нечистых наруки производителей, а не от генетических манипуляций самхи по себе - что вы упорно и намеренно путаете,  и такая ситуация, означает только, что необходимо создавать своё ГМО, которое бы размножалось. Вообще интересно - другие противники ГМО говорят, что оно иногда сбегает с полей - что происходит и с другими культурами, и вытесняет дикие сорта или те, кто вырабатывает пестициды губит окружающие растения... вы согласны с этим и с существованием технологии "терминатор" повально во всех ГМО? не поенился, пошёл спросить в соседнюю лабу, где делают для изучения метаболических путей насекомых трансгенных тараканов (к еде это не имеет никакого отношения) плодовиты ли они, оказалось да... да и трансгенных мух видеть приходилось как-то в общем трансгенный = бесплодный это от непонимания предмета о котором речь, и не более того

Вы же их всё равно не будете "верифицировать". И я не буду

а я буду, и отделить тут зёрна от плевел достаточно просто - поскольку только-то и надо найти ответ на воспрос - и желательно статистически достоверный, поставленный в заголовке темы.

[-Asket-]

пошёл спросить в соседнюю лабу, где делают для изучения метаболических путей насекомых трансгенных тараканов (к еде это не имеет никакого отношения)

Ну так это пока не имеет, опять заговорили о личиночных фермах:

Жуки накормят человечество
Фермы по выращиванию личинок насекомых могут производить больше ценного пищевого белка при существенно меньших экологических и экономических издержках, чем традиционные животноводческие хозяйства, установили голландские исследователи. Возможно, что именно насекомые восполнят растущие потребности человечества в натуральной белковой еде.
Темпы роста этих потребностей остаются весьма высокими: с 2012-го по 2050 год общая потребность в животном белке вырастет на 70—80%. Цифры не очень вдохновляющие, учитывая, что мясомолочные фермы уже сейчас используют до 70% площади земель, пригодных для сельского хозяйства, а прогнозируемое развитие этого сектора будет происходить в ущерб другим (из-за увеличения доли кормовых культур и экспансии пастбищного скотоводства) и сопровождаться дальнейшей вырубкой лесов в тропических странах.
Несмотря на наличие адекватной замены мясу в виде богатых белками продуктов растительного происхождения, научно доказанный вред от употребления мяса млекопитающих и пропаганду здорового образа жизни, диетические предпочтения людей меняются очень медленно, а потребление мясных продуктов растет как в развитых странах, так и в развивающихся.
Между тем помимо белка растений существует еще одна не менее полноценная замена животному белку.
Это личинки насекомых, которые, являясь известным лакомством и ценным дополнением рациона у многих животных, в том числе приматов, традиционно употребляются в пищу во многих странах.
Идея выращивать личинки насекомых в промышленных масштабах давно витает в воздухе, но реального сопоставления издержек, сопутствующих такому производству, с издержками, связанными с производством мяса и молока, до сих пор никто не делал. Восполнить этот пробел решили сотрудники Университета Вагенингена (Голландия) Денис Оонинкс и Имке де Боэр, авторы статьи в PLOS One, которые, изучив работу голландской фермы, специализирующейся на выращивании личинок, провели комплексное сопоставление личиночного и мясомолочного производств по нескольким параметрам, включая энергетические затраты, кормоотдачу, площадь используемых земель и эмиссию парниковых газов.
Исследованная авторами ферма занимается выращиванием двух разновидностей насекомых — личинок мучного жука (Tenebrio molitor) и зофобаса (Zophobas morio), которые используются в качестве корма для домашней птицы, рыб, а также экзотических домашних животных.
Компания, владеющая фермой, предоставила исследователям все данные по производственному циклу — объемам и темпам биорепродукции, количеству и общему составу кормов, количеству потребляемой электроэнергии и топлива, занимаемым площадям, конечному выходу продукции и пр., удержав в секрете лишь точный состав используемого комбикорма, в который входят овес, отруби, соя, рожь, кукуруза и пивные дрожжи. Аналогичные данные по мясомолочному производству, как и данные по эмиссии парниковых газов, были взяты из открытой статистики и научной литературы.
Голландцы проявили въедливость: учету были подвергнуты даже картонные контейнеры для яиц, которые используются для размещения личинок.
Экологические издержки (вклад в эмиссию парниковых газов, выраженный в кг выделенного углекислого газа на кг произведенного белка), связанные с выращиванием личинок, выглядят существенно меньшими в сравнении с производством мяса и молока (в 1,77—2,80 раза меньше по сравнению с молоком, в 1,32—2,67 — с курятиной, в 1,51—3,87 — со свининой и в 5,52—12,51 раз меньше по сравнению с говядиной). Энергии (джоуль на кг пищевого протеина) для выращивания личинок (большая ее часть идет на поддержание температуры, оптимальной для репродукции насекомых) тоже тратится меньше — в среднем на 40% по сравнению с производством молока, на 60% — курятины, на 90% — свинины и на 130% меньше по сравнению с говядиной. Также меньше и совокупная площадь используемых земель, поддерживающих выращивание личинок (складывается из площади угодий под кормовые культуры, площади кормовых хранилищ, площади фермы и др.), — в 1,81—3,23 раза по сравнению с производством молока, в 2,30—2,85 — курятины, в 2,57—3,49 — свинины и 7,89—14,12 меньше, чем говядины.
Наконец, по такому важному показателю, как кормоотдача (кг потраченного корма на кг прироста, чем меньше показатель, тем экономичнее животное), личинки тоже оказались на высоте.
Для них этот показатель равен 2,2, что ненамного меньше, чем у кур (2,3), но существенно меньше, чем у свиней (4,0), и намного меньше, чем у крупного рогатого скота (до 8,8). Прибавим сюда высокие темпы репродукции (самка мучного жука откладывает до 160 яиц за 3 месяца, а зофобоса — до 1500 яиц за год), при этом репродуктивный возраст насекомых очень короткий — 10 недель и 3,5 месяца соответственно.
Как видим, полученные результаты позволяют однозначно утверждать, что при существенно меньших экологических, энергетических и экономических издержках фермы по выращиванию личинок насекомых могут производить больше ценного пищевого белка, чем традиционные мясомолочные хозяйства. А успехи генетической инженерии и дальнейшая оптимизация производства (уже достигшая своих пределов в мясомолочной отрасли) только уменьшат эти издержки и сделают индустрию по выращиванию насекомых еще более привлекательной.
Станут ли личинки и полученные из них белковые субпродукты частью нашего ежедневного пищевого рациона — покажет будущее, но уже сейчас апологетам мясоедения следует задуматься над безрадостными перспективами мясомолочной отрасли и связанных с ее развитием издержек, в частности экологических, которые дальше будут только расти.

Статья: Environmental Impact of the Production of Mealworms as a Protein Source for Humans – A Life Cycle Assessment

[Леонид Руденко]

 Круто. Но это на долго, как и со всем остальным. Не только у нас с изменением технологий, извиняюсь попа, там так же. Наша экономическая машина, не любить меняться, даже с научной точки зрения, так что эти жучки нашим правнукам в старости достанутся. Что с одной стороны, меня как мясоеда, радует, и огорчает. Деньги наша беда, которую надо было устранить веков пяток назад, прежде чем оные в бумагу и писаря превратились.
  Если честно, сейчас факторы торговли движут всем чем можно. Менять что то в убыток, жестокий, проще навозом не проверенным накормить, и заработать, чем что то дельное соорудить.
 Все ярлычки на продуктах с проверками фикция, сколько бы наука не кричала, оную слышать не удосужатся. Правит балом не оная, оная только дыры замазывает, самой же устроенные, под руководством господ кои к науке ни сном не духом. В такой конструкции это будет очередным писком моды для послушать.
 А что мы едим? Ни нам, не соседу дяде Феде, причем в купе с олигархом, неведомо. Потому что система так устроена! 
 Для примера. Мы ездим на машинах, на которых, при нашем кошмарном торможении развития, уже почитай лет 25 тому назад не должно было быть, а мы еще лет тридцать будим ими колесить дороги. Мы электричество добываем с того с чего не должны были уже добывать лет 30, и далее по накатной горке. С продуктами будет решатся в последнюю очередь, потому что все едят, могут ходить пешком, или крутить педали велосипеда, могут ветряк поставить,чтоб за электроэнергию не замораживаться в оплате, экономично. Но кушать будут все, и эта тема только цветочки, ягодки будут позже!

[Nucleosome]

Цифры не очень вдохновляющие, учитывая, что мясомолочные фермы уже сейчас используют до 70% площади земель, пригодных для сельского хозяйства, а прогнозируемое развитие этого сектора будет происходить в ущерб другим (из-за увеличения доли кормовых культур и экспансии пастбищного скотоводства) и сопровождаться дальнейшей вырубкой лесов в тропических странах.

да, вот собственно, в цифрах и ответ на те заклинания Митрича о ненужности ГМО, тем более что почва тропических лесов очень бедна и теряется быстро, правда 70% кажется многовато, но мало ли... конечно тут ещё можно сказать, что зачем генная инженерия, если вроде как замена есть, но чтобы довести её до ума времени остаётся немного, а население пока растёт и кушать хочет больше и больше

Для них этот показатель равен 2,2, что ненамного меньше, чем у кур (2,3), но существенно меньше, чем у свиней (4,0), и намного меньше, чем у крупного рогатого скота (до 8,8).

а я-то всё думал, почему говядена дороже свинины, правда зависит ещё и от того, что им дают в корма
правда сочетание вот этого:

Экологические издержки (вклад в эмиссию парниковых газов, выраженный в кг выделенного углекислого газа на кг произведенного белка),

и этого:

сопровождаться дальнейшей вырубкой лесов в тропических странах.

конено наглядное отражение сути парнековой европейской истерии (ПЕИ) - стало быть выброс в атмосферу сырья для воспросизводства биомассы - экологическая издержка, а прямое уничтожение биомассы - вырубка лесов - нет. потрясающе!
(это я к тому, что меня всегда поражало перенаправление вектора в защите природы с реальных проблем, на проблемы надуманные...)

Ну так это пока не имеет, опять заговорили о личиночных фермах:

ну я имел в виду узко - они этих тараканов не ради кормов делают...
Arid7 - ну в общем так, но ничего другого всё равно нет

[-Asket-]

Тут еще нужно учитывать и то, что в отличие от птиц и млекопитающих, содержание, разведение и умерщвление насекомых, а тем более их личинок на фермах очень немногие, даже среди самых отмороженных гринписовцев, посчитают издевательством над животными. Так что они первые, по идее, и должны стать активными приверженцами нового рациона... Можно бы уже и запустить в продажу, в качестве эксперимента, покупатели при грамотной рекламе будут уже сейчас.
Судя по давнему вниманию к теме голландцы в Европе станут первопроходцами в этой области...

[postoronim]

покупатели при грамотной рекламе будут уже сейчас.

Я уже вижу вместо замороженных креветок на морозильных прилавках кучи замороженных тараканов, пакеты с замороженными гусеницами и клешни скорпионов - у-у-м-м-м вкуснятина!

[Okub62]

Опарышей забыли? 

[Дед Моррозоу]

Опарышей забыли? 

Генно-модифицированных или натуральных?

[Nucleosome]

клешни скорпионов

есть скорпионов, хотя это уже практикуется - не самое грамотное дело - они же хищники, а вот клешни некоторых раков тут на базаре можно купить, правда не очень дёшево... евро этак 20 за кг... кстати - насекомые - по сути только одна из групп ракообразных, так что принципиальной разницы между ними и креветками нет.

[postoronim]

так что принципиальной разницы между ними и креветками нет.

Как между кроликом и крысой. Но все предпочитают кроликов...

[Nucleosome]

Как между кроликом и крысой.

нет гораздо больше - кролик и крыса почти одно и тоже и относятся в двум очень близким отрядам. разница между жуком и креведкой примерно как между сардиной и кроликом.

[-Asket-]

Как между кроликом и крысой. Но все предпочитают кроликов...

Жареные крысы уже давно продаются на рынках Индии. А власти Бихара, одного из беднейших штатов Индии, официально призвали жителей штата перейти на крысятину, чтобы справиться с растущими ценами на продовольствие и сохранить запасы риса.

Всему свое время...

[Okub62]

[Леонид Руденко]

так что принципиальной разницы между ними и креветками нет.

Как между кроликом и крысой. Но все предпочитают кроликов...

Господа. Если что нутрию как большую крысу забыли, потерялась по дороге, не справедливо!

[Леонид Руденко]

Это до ближайшей голодовки, не дай Бог конечно!

[zenixt]

Насчет ГМО мое наблюдение таково. ГМО-продукты всегда будут безвредны. Но в недалеком будущем при попытке приготовить из них блюдо вы этим блюдом отравитесь. Так что через 5-10 лет вам придется питаться иисключительно в макдональдсах. 
У меня на то веские наблюдения.Их много. Но наибоее яркий пример. При попытке изготовления кефира, заметьте, из собственными руками надоенного молока, получается какая-то дрянь. А всего пять лет назад по той же технологии получался очень вкусный кефир.
Мораль, виновато не молоко, а ГМО-бактерии(типа бифидобактерии), участвующие в процессе. Новейшая технологическая грязь.

[CyberManiac]

Так что через 5-10 лет вам придется питаться иисключительно в макдональдсах. 

Да нет же, нет! Мы просто будем покупать еду у самых ортодоксальных иудеев и мусульман. Говорят, у них там с продуктами нетрадиционной генетической ориентации очень строго.