ГМО vs "Натурал": от чего врут больше?

[CyberManiac]

А по каждому факту "обнаружения вреда ГМО" (на поверку оказывающемуся пшиком) — не надо? В "органические" продукты, а особенно их рекламу, бабок ввалено едва ли намного меньше

Кстати, меньше. "ТруЪ олд-фэшн органика" у них там позиционируется как элитный продукт, её не нужно впаривать массам и убеждать в её безопасности. Элитные продукты не требуют рекламы для масс. К тому же, опыт нескольких тысячелетий показал, какие из органических продуктов можно есть и какие от них бывают последствия для здоровья. В отличие от современной эрзац-жратвы.

А Вы всё ещё воспринимаете всерьёз НЛПшные якорьки "мракобесие" и "прогресс"? Лично для меня наличие в тексте любого из этих слов является маркером пропаганды и демагогии.

Проверять — так действительно объективно, не так ли?

Все, заявляющие себя объективными и непредвзятыми, априори лжецы. В человеческих мыслях нет и не может быть ничего объективного и непредвзятого.

[Yuri]

А ссылки на "опыт нескольких тысячелетий" и "поколений, живших по заветам предков" не демагогия?
По заветам предков мы должны и сейчас сидеть на ветках и жрать натуральные бананы. 

[CyberManiac]

А ссылки на "опыт нескольких тысячелетий" и "поколений, живших по заветам предков" не демагогия?

"Опыт нескольких тысячелетий" - банальность, которая, тем не менее, всем нам очевидна. А "поколения, жившие по заветам предков" - да, демагогия. Ваша. Я такого не писал.

По заветам предков мы должны и сейчас сидеть на ветках и жрать натуральные бананы. 

Вы в своём праве соблюдать заветы своих предков. Мои ничего, кроме скромных сумм да какого-никакого имущества, мне не завещали.

[незлой]

По заветам предков мы должны и сейчас сидеть на ветках и жрать натуральные бананы.

в африку бананы уже в историческое время завезли, слыхав.. так что и этого нифига.

[SelenIT]

позиционируется как элитный продукт, её не нужно впаривать массам

И человек, рассказывающий о «НЛП-шных маркерах», еще не понял, что ярлык якобы «элитности» — как раз отличный способ рекламы продукта для масс?

Все, заявляющие себя объективными и непредвзятыми, априори лжецы

...в отличие от продавцов элитных шмоток, биодобавок, «кремлевских таблеток»... ну и продуктов, конечно?

[SelenIT]

"Опыт нескольких тысячелетий" - банальность, которая, тем не менее, всем нам очевидна.

Не банальность, а как раз-таки демагогия. Подавляющее большинство культурных сортов, включая «органические», выведены в XX веке, т.е. являются потомками тщательно отобранных мутантов.

[leonids'99]

Не был в этой теме около года, а тут всё дебаты идут. Спасибо таким пользователям, как незлой и др. за здравые мысли. По идее, прежде чем начинать этот, невиданный по масштабу, акт захламления тела человека генным мусором, нужно было 1. Спросить людей, хотят ли они (провести референдум), 2. Проверить, безопасно ли это всё. Ни первого, ни второго сделано не было, всё втихаря. Это как со вступлением в ВТО, только если что нам есть мы ещё можем выбирать (хотя.. ??), то вторым нас уже фактически лишили суверенитета.

Здравый человек не будет есть то, что непредсказуемо подействует на его тело, на его потомство и, как оказалось, на эволюцию его как вида.

[CyberManiac]

И человек, рассказывающий о «НЛП-шных маркерах», еще не понял, что ярлык якобы «элитности» — как раз отличный способ рекламы продукта для масс?

Элитный продукт от массового отличается не только качеством, но ещё и ценой. Что толку ежедневно по полчаса рассказывать в прайм-тайм народу о прелестях продукции Bvlgari, если они всё равно никогда это не купят? А тот, кто купит, узнает или из журнала (который опять же народ не читает), или от соседа по бизнес-классу. Вы же не сможете ежедневно питаться японской мраморной говядиной, даже если любите мясо и будете абсолютно точно знать, как она прекрасна и восхитительна? Но если можете, я вам уже завидую :-)

Все, заявляющие себя объективными и непредвзятыми, априори лжецы

...в отличие от продавцов элитных шмоток, биодобавок, «кремлевских таблеток»... ну и продуктов, конечно?

"Элитные биодобавки" - оксюморон вообще-то. А что до шмоток, так если почитать рекламу оных, то там нет ни малейшей претензии на объективность. Там будет сплошной субъективизм - как этот продукт надо воспринимать, то бишь много полёта фантазии, ассоциаций (или наоборот упор на респектабельность), отсылок к мнению известных людей. Но никто не напишет, к примеру, что часы с турбийоном дадут непревзойдённую точность. Потому что копеечный кварц даст этому турбийону по точности хода сто очков вперёд, однако ошибка в пару секунд в месяц потребителя и не волнует.

[pterodaktil]

"Опыт нескольких тысячелетий" - банальность, которая, тем не менее, всем нам очевидна.

Я не уверен, что буду есть то, что ели  1000 лет назад.  Ну разве только если совсем прижмет.

[pterodaktil]

1. Спросить людей, хотят ли они (провести референдум),

1. Ну да,  каждая домохозяйка эксперт по генной инженерии..

Здравый человек не будет есть то, что непредсказуемо подействует на его тело, на его потомство и, как оказалось, на эволюцию его как вида.

Даже заведомо нормальный сухарик из нормальной пшеницы и т.д. может  "непредсказуемо попасть не в то горло" и все - здравствуйте белые тапочки.

[CyberManiac]

Это как со вступлением в ВТО, только если что нам есть мы ещё можем выбирать (хотя.. ??), то вторым нас уже фактически лишили суверенитета.

Скорее, как с вступлением в GSM. На заре мобилизации, помнится, было много дебатов, вредно или полезно. И, по здравом размышлении, CDMA, как более технически продвинутый, требующий меньшей мощности передатчика (т.е. менее вредный и более экономичный) и более защищённый в плане безопасности, был бы предпочтителен. Однако решалось всё не на референдуме, а на пилораме (если кто не в теме, в РФ тогда сливали устаревшее оборудование из Европы), в результате мы имеем, что имеем. А более дальновидные японцы имеют WCDMA.

Здравый человек не будет есть то, что непредсказуемо подействует на его тело, на его потомство и, как оказалось, на эволюцию его как вида.

Да фиг с ей, с эволюцией, но куда девался модный в сезоне скептицизм и "критическое мышление"?

[SelenIT]

если они всё равно никогда это не купят?

Они будут мечтать о том, чтобы это купить. И при первой возможности (наследство, более высокооплачиваемая работа и т.п.) купят. Журналы как раз лежат во всех киосках, постоянно мозолят глаза и поддерживают желание масс хотя бы прикоснуться к «элитарному».

Там будет сплошной субъективизм - как этот продукт надо воспринимать, то бишь много полёта фантазии, ассоциаций

...например, о «тысячелетней проверенности» и «нежности от самой Матери-Природы», воплощенной в продуктах селекции недавних десятилетий, всего-навсего выращенных на навозе вместо селитры? При том, что эта самая природа-мать не сильно жаловала своих детишек, то и дело «шлёпая» их то чумой, то проказой, то «испанкой», то натуральнейшими «приправами» к натуральной еде...

[leonids'99]

1. Ну да,  каждая домохозяйка эксперт по генной инженерии..

Даже заведомо нормальный сухарик из нормальной пшеницы и т.д. может  "непредсказуемо попасть не в то горло" и все - здравствуйте белые тапочки.

Если вторая Ваша фраза осталась на том же [аргументационном] "уровне": мол, "жить вообще вредно"  , то первая говорит о недопонимании ситуации. Есть вещи, которые решает для себя семья: питание, воспитание ребенка и т.д. это суверенитет семьи, как бывает суверенитет личности, страны. Так вот, этот суверенитет нарушать нельзя, а те, кто нарушают (ставя в заложники всех жителей крупных городов, т.е. посетителей крупных супермаркетов с гмо продуктами) и защищают такое положение вещей, не понимая, о чем идет речь - чужды здравого смысла. Мысли идут по кругу и, похоже, что задача "сторонников" - потопить ценные доводы в потоке разговоров не по теме.

Скорее, как с вступлением в GSM. На заре мобилизации, помнится, было много дебатов, вредно или полезно... А более дальновидные японцы имеют WCDMA.

Абсолютно согласен, сам пользуюсь SkyLink (старым "Мегафоном" стараюсь пользоваться реже, жду, пока вступит в силу закон и номер с Мегафона перенесу на SkyLink)

Здравый человек не будет есть то, что непредсказуемо подействует на его тело, на его потомство и, как оказалось, на эволюцию его как вида.

Да фиг с ей, с эволюцией, но куда девался модный в сезоне скептицизм и "критическое мышление"?

А теряются в таком потоке информации. Доводов у "сторонников" мало, исследований, доказывающих безвредность гмо - почти нет (и не может быть за 10, 20, 30 лет). Поэтому в тему зашел просто, чтобы поддержать. Спасибо "незлому" за ссылку на отличное исследование, где говорится, как пища влияет на наши гены.

[SelenIT]

А более дальновидные японцы имеют WCDMA.

Разве WCDMA — не настройка над GSM как раз? А у CDMA на 450 МГц (Скайлинк и аналоги) просто не хватало ёмкости диапазона. Вот с 800-мегагерцовым CDMA (как в США), да, была какая-то загвоздка (если ничего не путаю, нужный диапазон уже был зарезервирован то ли телевидением, то ли еще чем-то)...

[CyberManiac]

если они всё равно никогда это не купят?

Они будут мечтать о том, чтобы это купить. И при первой возможности (наследство, более высокооплачиваемая работа и т.п.) купят.

Продать квартиру, добавить и купить часы?! Вы, верно, шутите!

Журналы как раз лежат во всех киосках, постоянно мозолят глаза и поддерживают желание масс хотя бы прикоснуться к «элитарному».

Народ мудр, он знает пословицу "о чём не знаю, о том не страдаю". Кто-то, может, и продаст почку за айфон, однако это казус, но никак не норма.

Там будет сплошной субъективизм - как этот продукт надо воспринимать, то бишь много полёта фантазии, ассоциаций

...например, о «тысячелетней проверенности» и «нежности от самой Матери-Природы», воплощенной в продуктах селекции недавних десятилетий

Селекция на самом деле не создаёт ничего принципиально нового. Она лишь выявляет и размножает то, что уже и так существует в природе в небольшом количестве. В результате селекции в картошке не появляются гены свиньи и она не начинает производить пестициды.

При том, что эта самая природа-мать не сильно жаловала своих детишек, то и дело «шлёпая» их то чумой, то проказой, то «испанкой»

Как сказал один рэпер, "было плохо - будет хуже". Все вышеперечисленные гадости - ничуть не повод добавлять к естественным угрозам здоровью ещё и рукотворные.

[SelenIT]

Продать квартиру, добавить и купить часы?!

Причем здесь часы, когда мы говорим о продуктах? Кило органик-продуктов на Западе стоит дороже квартиры?

Селекция на самом деле не создаёт ничего принципиально нового

Лысый персик — достаточно новое? Капуста, закрученная во «фрактальные» спирали? Золотая рыбка с прикольной «шапочкой» на голове, оказавшейся опухолью (это уже не еда, но всё же)?

В результате селекции в картошке не появляются гены свиньи и она не начинает производить пестициды.

Гены свиньи не появятся в картошке и при модификации, т.к. не бывает генов организмов, бывают гены белков. А ядохимикаты она и сама по себе неплохо производит

ничуть не повод добавлять к естественным угрозам здоровью ещё и рукотворные.

Именно. Поэтому ученые — далеко не только американские, между прочим — и ищут разные пути уменьшить эти угрозы: обойтись меньшим количеством ядохимикатов и нитратов, улучшить сохранность продуктов без добавочных химикатов... Причем не только для «элиты». Биотехнологические пути в том числе. А популисты, эксплуатируя страх и невежество пресловутых «масс», ставят саму возможность этой работы под угрозу...

[Митрич]

Именно. Поэтому ученые — далеко не только американские, между прочим — и ищут разные пути уменьшить эти угрозы: обойтись меньшим количеством ядохимикатов и нитратов, улучшить сохранность продуктов без добавочных химикатов...

Это ГМ-то "без химикатов"? Культуры изначально проектируются под невосприимчивость к сильнейшим ядам (вроде глифосата), что позволяет убивать на поле всё живое, кроме ГМ-культуры.

Вообще не вижу смысла тут больше распинаться. Сторонники ГМО по какому уже кругу крутят свою заезженую пластинку о "спасении мира" от мифического голода (а меж тем американские фермеры уже в 30-е годы прошлого века массово уничтожали урожай обычных, неГМ-культур, дабы ликвидировать кризис перепроизводства!), об "передовых технологиях", в которых нет никакой нужды, ибо обычные сорта и технологии  с лихвой обеспечивают потребность человечества в еде, о "мракобесии" и "невежестве" противников ГМО, и пр. Никаких доводов и возражений не воспринимают. Действуют по какой-то своей непонятной логике: "нет, вам это нужно, черти неблагодарные, мы распространим свои ГМО по всему миру, а если не будете жрать - отключим газ!" Сказка про белого бычка получается. Скучно.

[CyberManiac]

Причем здесь часы, когда мы говорим о продуктах? Кило органик-продуктов на Западе стоит дороже квартиры?

Трава - относительно дешёвая. А вот когда речь заходит о рыбе и мясе... Попробуйте купить кило аутентичного японского мраморного мяса - узнаете, почём фунт лиха. Да хоть соевый соус натуральный попробуйте найти, корейский "химический" идёт по тридцатке за 250мл, а японский натуральный - полторы сотни за 100мл.

Селекция на самом деле не создаёт ничего принципиально нового

Лысый персик — достаточно новое? Капуста, закрученная во «фрактальные» спирали? Золотая рыбка с прикольной «шапочкой» на голове, оказавшейся опухолью (это уже не еда, но всё же)?

Ничуть не новее, чем королевские фамилии Европы с очевидными наследственными дефектами. Просто из одного больного сделали сотню.

В результате селекции в картошке не появляются гены свиньи и она не начинает производить пестициды.

Гены свиньи не появятся в картошке и при модификации, т.к. не бывает генов организмов, бывают гены белков.

Белок - химическое соединение, у него вообще нет гена, его можно в пробирке сделать. А вот у животных, растений и прочая - есть.

Именно. Поэтому ученые — далеко не только американские, между прочим — и ищут разные пути уменьшить эти угрозы

Вы почему-то думаете об учёных как о каких-то эльфах, которые только и жаждут, чтобы нас облагодетельствовать. "Научная этика" осталась где-то в далёких советских годах, да и тогда кто-кто кое-где у нас порой разрабатывал биологическое оружие. Попробуйте воспринимать учёных как обслугу бизнеса (коими многие из них и являются) - это избавит от многих предубеждений.

[CyberManiac]

Вообще не вижу смысла тут больше распинаться. Сторонники ГМО по какому уже кругу крутят свою заезженую пластинку о "спасении мира" от мифического голода

Если говорить о мифическом голоде, осмелюсь напомнить, что в одной лишь России Сибирь еле-еле освоена. И в канадАх выше 50-го градуса тоже практически сплошной лес. Так что сеять ещё есть где, и немало. Не говоря уже о насекомоедении, с жучков-червячков биомассы тоже дофига выходит, причём сплошь диетической.

[Прохожий]

Тема вообще-то не про проталкивание ГМО, а про то есть ли какие-то принципиальные опасности ГМО сверх обычных  селекционных сортов.
Этих опасностей нет.
А так естественно лучше есть всё прямо с грядки....