Как финансировать межзвездные полеты

[gans2]

А чо, палеовертухаи , достаточно безумная гипотеза, что бы по Семенову быть возможной.

Семенов, почему (по вашим же аналогиям) сверхсвет может быть невозможен ВСЕГДА, а искоренимый блат невозможен ВСЕГДА быть не может?

Аналогии - ложны всегда

[Прохожий]

ПРОКРУСТИКА.. Станислав Лем ("Эдем", 1960?) Создание и управление заданными коллективами.
Так что название уже есть...

[Кремальера]

никакой замещающей эмиграции нет в отличае от многих других...

Зачем она им нужна??Все правильно Джапы делают... ;DДаже "дальневосточных евреев" -корейцев(как их называли Стругацкие) к себе не пускают.Хотя многие,в Пусане в частности,стремятся в страну восходящего солнца,но вместе с тем "уличные крикуны" в Сеуле и в предместьях настроены анти-японски. Видать японцы "свой Нанкин" им также устраивали.

А чо, палеовертухаи , достаточно безумная гипотеза, что бы по Семенову быть возможной.

Что это за какие-то вертухаи да ещё и палео ??

[Nucleosome]

Зачем она им нужна??

ну раз не нужна значит быть японским островам пустыми лет через сто... некому летать будет. фертильность-то японцев близка к европейской без учёта мигрантов

[Кремальера]

ну раз не нужна значит быть японским островам пустыми лет через сто... некому летать будет. фертильность-то японцев близка к европейской без учёта мигрантов

Я к сожалению далек от глубокого знания демографических проблем современного общества вообщем :'(И от проблем с популяцией японцев ,в частности :-\Но мне как дилетанту ,кажется что именно у "наших" экстравагантных островитян дела в этом смысле поправимы.На худой конец завезут к себе голодных корейцев из под крыла Ким Чен Ира.И будут числится под японскими именами(как и те "счастливчики" что в Японии уже находятся)

[Dem]

да, и про ИИ - вот о чём подумал - не только ведь наше сознание, но и клетку пока смоделировать не получается. Так что же моделируется?..

А их можно не моделировать, а просто сделать и посмотреть как вести себя будут.

я только сегодня ходил продлевать вид на жительство и каждый раз когда я туда хожу меня посещают революционные настроения - поскольку я вижу, что система эта придумана для того чтобы унизить и затруднить жизнь таким как я, и никаких практических проблем она не решает - то есть как раз таки и мешает растворению эмигрантов в общей среде.

Потому что интересы подсистемы (обеспечить себя работой т.е. повысить количество и частоту ходящих к ней) стали противоположны интересам системы в целом.
Система начала рассыпаться...

[Nucleosome]

Я к сожалению далек от глубокого знания демографических проблем современного общества вообщем :'(И от проблем с популяцией японцев ,в частности

ну что вы, вот на Вики большая статья:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan
я читал правда этот вариант:
http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_del_Jap%C3%B3n
ну англицкий даже более подробный - там и таблица сколько убыло есть... в северной атлантике пока что население не обывает - из-за миграции или этно-культурной неоднородности... иными словами у японцев с населнием дела едва ли не хуже, чем у кого бы то ни было в мире - и это только начало - смертность растёт рождаемость падает...

Но мне как дилетанту ,кажется что именно у "наших" экстравагантных островитян дела в этом смысле поправимы

вот тут не уверен... в Китае - где, как это ни пока что странно звучит тоже проблемы есть - пока только в перспективе - в самом деле поправимо - во-первых, там есть санкции против многодетности, а во-вторых там очень неоднородно всё в среди самих китайцев... насколько я понимаю, а в Японии вроде бы всё не так...

На худой конец завезут к себе голодных корейцев из под крыла Ким Чен Ира.И будут числится под японскими именами(как и те "счастливчики" что в Японии уже находятся)

да, корейцев там больше всего из иностранцев, да и в Северной Корее с этим пока что всё хорошо, хотя тоже есть сдвиги:
http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Corea_del_Norte
ой...
да, правда... на 2010 год англицкий вариант даёт только 2,09 ребёнка на женщину и тенденция явно негативная...
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_North_Korea
а уже итак на пределе если не хуже... так что скорее нет, чем да - в смысле не поможет...
и как это всё можно исправить - не представляю... люди почему-то упорно не хотя размножаться (и я вместе с ними... увы... то есть я бы хотел бы, но не с кем, но это уже к теме слабо относится) вот и получается, что мы живём не только на ренту мёртвых организмов (в виде ископаемых), но и живых - то есть наших родитилей и бабушек с дедушками, которые не будь дураками оставили способное работать население.

А их можно не моделировать, а просто сделать и посмотреть как вести себя будут.

можно... но как? скопировать тоже далеко не всегда тривиально...

Потому что интересы подсистемы (обеспечить себя работой т.е. повысить количество и частоту ходящих к ней) стали противоположны интересам системы в целом.
Система начала рассыпаться...

да, так оно и есть - по сути система не работает, то есть работает только по инерции

[Проходящий Кот]

......Что это за какие-то вертухаи да ещё и палео ??

Смотри живой журнал Ганса http://gans2.livejournal.com/

[Кремальера]

Смотри живой журнал Ганса http://gans2.livejournal.com/

Уф-ф..А я уже подумал что это какие-нибудь "зеленые" с Центавры лагерь в три ряда колючки отгрохали :oА это всего лишь отдаленные предки аула Гуниб.

[Дрюша]

По-моему, мы ушли от темы. Тема-то - про финансирование...
Всякие там тенденции к депопуляции, урбанизации, глобализации и прочим -зациям - они, конечно, - есть, но не будем забывать, что в конце XIX (или даже в начале XX) века тоже строились такие прогнозы-ужастики, что, скажем, к концу XX века улицы таких городов как Москва, Питер и т.п. будут погребены под многометровым слоем... Конского навоза! Ну и где он, этот конский навоз?

Вообще-то, где-то (в каком-то из номеров какого-то журнала типа "Наука и жизнь", "Химия и жизнь", "ПопМех" или "Компьютерра" - не помню уже) я читал про такую модель, описывающую экономику. Рисуется треугольник. В основании его (котораяизображается как горизонтальная сторона) лежат расходы на насущные потребности к жизнеобеспечению. Ну, там, еда, вода, элементарная одежда, тепло, жильё и т.п. Конечно, в разных странах и регионах Мира он разный (одно дело - на тропических островах под кокосами и бананами, другое дело - на скалах Норвегии), но с точностью до порядка эта величина - примерно одинакова.  Другая сторона - это производственные мощности, то есть, - возможности. Зависят тоже от разных факторов, но прежде всего, -технологического уровня развития. Тут уже разность между мотыжным земледелием и современной технологией с теплицами, гидропоникой, ГМО и т.п. (назвать это "сельским хозяйством" - уже язык не поворачивается: это - типичная промышленность) может быть в десятки и сотни раз. То есть, "один с сошкой" реально может прокормить даже не семерых, а семьсот семьдесят семерых, которых "с ложкой". То же самое - про кустарное производство и развитую промышленную индустрию... И, наконец, третья сторона этого треугольника составляют непроизводительные расходы на то, что называется "духовкой" (в смысле - "духовные" потребности). Это и роскошь, и "статусное потребление" и всякие там Колизеи, Олимпиады, чемпионаты мира по футболу... И баснословные гонорары популярных исполнителей, спортсменов... Короче, это когда человечество, что называется, - "с жиру бесится". И вот, рисуется такой треугольник из трёх сторон. Пока базовые потребности как-то сопоставимы с производственными мощностями, - треугольник выглядит устойчиво. Широкое основание и сравнительно небольшая высота. Когда производственные возможности начинают сильно превышать насущные потребности (подчёркиваю: именно - на-сущные, то есть, на правленные на поддержание существования), то надо куда-то девать излишние ресурсы (а то возникает кризис перепроизводства и всё такое). Тут подоспевают "духовные потребности", которые более динамичны: они могут быстро сократиться почти до нуля, а могут вдруг вырасти в миллионы раз. Ну, за этим дело не станет. Правда, распределяется это не совсем равномерно среди нас(еления), и, как правило, бывало сосредоточено у господствующих классов ("кшатриев", то есть, военное сословие - князей, бояр, дружину и дворян, а так же - "брахманов" - духовенства и творческой интеллигенции). Но это не суть. Тут важно, что когда производственные возможности и так называемые "духовные" (интеллектуальные, статусные, спортивные, военные и т.п.) потребности во всей своей совокупности сильно превышают жизненно-необходимый "базис", то этот нарисованный треугольник оказывается очень высокий, на сравнительно небольшом основании, и выглядит он - неустойчиво: того и гляди звалится. Чем это заканчивалось в истории человечества? Правильно, - катастрофой. Как правило, это была война или какие-нибудь природные катаклизьмы, и всё возвращалось на круги своя. Излишние производственные мощности - разрушались, одновременно урезалась "духовка", а насущные потребности - как были, так и оставались. Такая, вот, простая и наглядная модель, буквально, "на пальцах". Мне она кажется довольно убедительной. Только, продолжая её, я думаю вот что.

Та "устойчивость" того "треугольника", которая обеспечивается соотношением сторон (относительно широкое "основание" базовых насущных потребностей и сравнительно небольшая "высота" от излишков производственных мощностей и поглощающей эти излишки "духовки"), это складывалось естественно и стихийно. Устойчивое сооружение (как египетская пирамида) - стоит, а неустойчивое (как Колосс Родосский) заваливается... Но. Устойчивость может быть обеспечена и по-другому. Вполне себе даже искусственно. Например, аэродинамические схемы современных самолётов-истребителей - неустойчивы. Или когда взлетает ракета, "опираясь" на струю пламени... Это как у фокусника-эквилибриста в цирке: который на лбу держит длинный шест, а на верхнем конце этого шеста ещё воздушная гимнастка выделывает всякие головокружительные номера... По всем канонам эта система - неустойчива. Но почему-то не заваливается. А всё дело - в системе управления. Автоматическая система управления истребителем или ракетой, или даже личные навыки фокусника-эквилибриста - вносят свои "члены" в "уравнение движения", и, в частности, МОГУТ сделать систему - устойчивой.

Так вот. Для обеспечения устойчивости сверхразвитого общества (когда производственные мощности и возможности сильно превышают насущные потребности) необходима "система управления", которой доселе покамест ещё не было (но ничего страшного, всё что происходит - когда-то происходит впервые). Ясный фиг, что наиболее безболезненное управление возможно по каналу "духовных потребностей" (типа, как в том советском анекдоте: на дворе - коммунизм, от каждого по способности, каждому - по потребности, и вот, в магазине висит табличка: "Сегодня потребности в масле - НЕТ!").

Современная экономика складывалась - стихийно. Как получилась - так и получилась. Наверное, разные модели экономических отношений - тоже подвергались естественному отбору. Но они оказались лучше всего приспособлены именно к тем условиям, в которых они же сформировались. А к другим условиям? Что бы сказали динозавры по поводу нынешних условий на нашей планете? Всякая там "невидимая рука Адама Смита" - это простейшая и тупейшая стихия, которая описывается не далее как системой дифуравнений первого-второго порядка. Вообще же экономика - это система отношений между людьми, складывающаяся по вопросам распределения материальных (и духовных) благ (ресурсов) в условиях дефицита последних. Поясню. Вот, положим, на такой жизненно важный ресурс как воздух для дыхания покамест (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук-тук) дефицита - нет. Воздух - бесплатен: дыши сколько дышится... И он не (пока) является предметом экономических отношений. В тех регионах, где много воды, вода - вне экономики: бери сколько хошь. Где много территорий - тоже (та же якутская тундра: исконно-коренным якутам и в голову не приходило покупать и продавать земли, владеть ими: они кочевали с места на место и никого особо не спрашивали). Предметом экономических отношений любой ресурс становится когда оказывается в дефиците. Когда желающих его получить оказывается больше, чем его самого. И тогда становится ясно, что достанется - не всем. Или хоть и всем, но меньше, чем им хотелось бы. Вот и появляется экономика, гражданское право и т.п., которые суть - правила распределения этих ресурсов. Согласно этим правилам, кому-то достанется больше, кому-то - меньше, а кому-то - и вовсе ничего не достанется (и тогда - зубы на полку). Но я к тому, что эти правила - не есть что-то непреложное. В некоторых условиях они просто перестают работать. По крайней мере, в том виде, как они были. И это бывало уже не раз в истории человечества.

Вспомним эпоху буржуазных революция (Франция, Англия). Да даже у нас вначале ХХ века происходили те же процессы (да они шли и в XIX веке: см. "Обломов" Гончарова, "Идиот" Достоевского, "Вишнёвый сад" Чехова). То есть, старый, отживший, феодальный класс с прежних времён имел какие-то льготы привилегии, хотя данные представители оного никак лично не заслужили их. А в новых условиях он - уже не вписывается. Но ещё пытается как-то цепляться за старые правила, законы и традиции. Возможно, на несколько десятков лет этого цепляния - хватит. А потом... Он терпит катастрофу. Но это его, собственная катастрофа. На смену приходит другой господствующий класс с другими правилами игры. Более приспособленные к тем реалиям, которые свойственны тому времени.

Так вот. Нынешнюю систему виртуально-денежных отношений, весь этот спекулятивный банковский капитал, и само понятие "финансирование", которое там только и определено, - лично я рассматриваю нечто такое, наносное и преходящее. То есть, если рухнет финансовая система, -туда ей и дорога. Финансовая система - это не человечество и даже не биосфера. Это всего лишь "правила игры". Сначала все играют по правилам. Потом кто-то начинает мухлевать... Сначала этого не замечают... Или кто замечает - сам пытается перемухлевать... Потом кто-то получает канделябрами по мордасам. И на том игра заканчивается. Заканчивается - игра. А жизнь - продолжается.

[uuu2]

По-моему, мы ушли от темы. Тема-то - про финансирование...

А что финансирование? В статье пишут о каких-то триллионах, собранных некоммерческими организациями. Давайте проведём эксперимент - попробуем собрать мизерные 100,000$ на какой-нибудь наноспутник-пищалку. Результат мне лично заведомо понятен, но может быть у кого-то другое мнение.

Вот команда "Селенохода" - их показывали по федеральным каналам, они ездили на Селигер, ну и толку? На сайте у них был раздел "пожертвования". Но за год пожертвовало всего ~ 30 человек по 5 баксов, и раздел пришлось закрыть, ибо это курам на смех.

[Okub62]

Кто же будет жертвовать тем, кого показывают по федеральным каналам и кто ездит на Селигер? Они и так в шоколаде, это всем д.б. известно. Иначе они бы не (см. вначале).
Такие проекты благотворительностью не зафинансировать, если только в принудительном порядке.

[uuu2]

Ну, мы статью обсуждаем. Там говорят о "некоммерческих организациях". Как это будет выглядеть на практике, в виде благотворительности или ещё как-то, мне лично не понятно.

[Кремальера]

Ну, мы статью обсуждаем. Там говорят о "некоммерческих организациях". Как это будет выглядеть на практике, в виде благотворительности или ещё как-то, мне лично не понятно.

Как уже верно подметили :просто так денег никто не отдаст.По прикидкам знатоков звездоплавания -полетим через 500 лет,в лучшем случае. :(Так что нас с вами эта проблема не затронет.А в будующем технократы-трансгуманисты введут наверное что-нибудь по типу церковной десятины.Специально для верующих в Научно-технический прогресс

[Nucleosome]

Устойчивость может быть обеспечена и по-другому. Вполне себе даже искусственно. Например, аэродинамические схемы современных самолётов-истребителей - неустойчивы. Или когда взлетает ракета, "опираясь" на струю пламени... Это как у фокусника-эквилибриста в цирке: который на лбу держит длинный шест, а на верхнем конце этого шеста ещё воздушная гимнастка выделывает всякие головокружительные номера... По всем канонам эта система - неустойчива. Но почему-то не заваливается. А всё дело - в системе управления. Автоматическая система управления истребителем или ракетой, или даже личные навыки фокусника-эквилибриста - вносят свои "члены" в "уравнение движения", и, в частности, МОГУТ сделать систему - устойчивой.

так в том-то и дело - нынешняя система управления это именно система динамического равновесия, которая при этом должна иметь свой расходник - то есть нечто что поавало бы её новые подпорки, поскольку без них - упадёт. И вот, доподпирались до того, что старые уже выбиты, а новые... подаваться уже не успевают - случилось это несколько лет назад. то есть система ещё существует - как если потерять точку равновесия ещё же можно держаться немного с помощью телодвижений. Так вот пока что и держится, но - явно не долго. До межзвёздных полётов явно не дотянет. (если до них вообще что-то способно дотянуть, но оставим) Если всё-таки вдруг (чудом - в сторону) дотянет, то во-первых оно будет не при современном мироустройстве, а во-вторых... ну наверное будет финансироваться - институт денег пережил много всего на своём веку...

[Дрюша]

ну наверное будет финансироваться - институт денег пережил много всего на своём веку...

Институт денег доживает последние дни. Существовал он отнюдь не всегда (меновая торговля по бартеру могла обходиться без денег и понятия "финансирования"). Деньги, как таковые существуют всего лишь нескольно тысяч лет. Причём, сколько-нибудь существенную роль в жизни они играли только в течение нескольких столетий, - а именно, в условиях доминирования капиталистического уклада в экономике. Сейчас институт денег - уже не тот, что был даже несколько десятков лет назад. Деньги стремительно виртуализируются, отрываются от реальных носителей, и вообще от жизни. Они живут своей виртуальной жизнью, принципиально противоречивой и нестационарной. Нынешний институт денег - уже противоречив, нестабилен и обречён. Мировую финансовую систему ждёт громадный коллапс. Ну, крах института денег - это, конечно, - не физическая смерть. Пережили мы 1991-1993 годы, пережили 1998, переживём и этот грядущий кризис. Нам не привыкать. А распределение материальных благ и прочих ресурсов придётся строить на какой-то иной основе.

[Nucleosome]

Существовал он отнюдь не всегда (меновая торговля по бартеру могла обходиться без денег и понятия "финансирования"). Деньги, как таковые существуют всего лишь нескольно тысяч лет.

то есть не было государств без денег - понятно дело. об этих тысячах лет и речь.

Причём, сколько-нибудь существенную роль в жизни они играли только в течение нескольких столетий, - а именно, в условиях доминирования капиталистического уклада в экономике. Сейчас институт денег - уже не тот, что был даже несколько десятков лет назад.

ну это уже детали... да, скажем, роль денег в условиях натурального хозяйства ниже, чем в условиях банковской диктатуры, но они всё равно были в любой государственной формации

Деньги стремительно виртуализируются, отрываются от реальных носителей, и вообще от жизни. Они живут своей виртуальной жизнью, принципиально противоречивой и нестационарной.

да, согласен, но можно сказать и иначе - нынешние деньги обеспеченные лишь жонглированием бумажками - это и не деньги вовсе. то есть функционируют они также, но товарного наполнения - то есть того, что их породило - у них нет.

это я к чему - что государственной системы без денег - то есть некого "непотребляемого" эквивалента товару (то есть что-то, что можно потребить) быть не может - у государств не достаточно внутренней прочности (в отличае от племён) чтобы обходится без подобного "буфера" - между потребителями и производителями. Поскольку племена реализовывать проекты типа межзвёздных полётов (то есть таких, у которых очень велкио время реализации и сомнительна отдача на выходе) не способны - посольку в силу их ограниченного размера у них просто нет таких ресурсов, то и полёты придётся финансировать - а уж чем - банковскими кредитами (бред кризисного банкира), бумажками с золотым обеспечением, некими пока воображаемыми еденицами произведённых товаров или золотыми дублонами - это уже детали.

[Дрюша]

Хорошо, я даже готов согласиться, что какие-то "деньги" (электронные, да хоть мюонные) - останутся даже при коммунизме, однако будут играть не главенствующую роль, а банки, возможно, даже сохранят какие-то учётно-информационные функции, как расчётных центров, но ростовщичество и спекулятивная игра на биржах будет вне закона. То есть, в криминальном варианте это всё будет, однако роль этих "старушек-процентщиц" в хозяйственной жизни будет пренебрежимо мала, а межзвёздные перелёты - в них тем более не нуждатся.

Тут важно, чтобы было обеспечено вот что. Когда миллионы людей будут заняты разработкой и реализацией межзвёздных космических кораблей (не важно, пилотируемых, беспилотных или пилотиуемых искусственным интеллектом, более сильным, чем человеческий), то они должны чётко знать, что труд их - востебован, что никто не посмеет отодвинуть их от "комушки" или принизить значение их труда (типа, дескать, - фигнёй вы занимаетесь, шли бы лучше картошку копать!)... Для этого кто-то (возможно, - искусственный интеллект, честный и беспристастный, с открытым кодом, без закладок, бэкдоров и с таким же прозрачным механизмом вычищения всех багов, дыр и прочих траблов по мере их выявления) должен составлять план-графики, контолировать их выполнение, корректиовать по мере надобности, перенапавлять и перераспределять ресурсные потоки... и НЕ МУХЛЕВАТЬ!!! Не врать, хотя бы самому себе. То есть, - реально рулить, глядя в основном вперёд, сквозь лобовое стекло, а не в нарисованную картинку, которую нарисовали какие-то своекорыстные жулики...

[Dem]

так в том-то и дело - нынешняя система управления это именно система динамического равновесия, которая при этом должна иметь свой расходник - то есть нечто что поавало бы её новые подпорки, поскольку без них - упадёт. И вот, доподпирались до того, что старые уже выбиты, а новые... подаваться уже не успевают - случилось это несколько лет назад. то есть система ещё существует - как если потерять точку равновесия ещё же можно держаться немного с помощью телодвижений. Так вот пока что и держится, но - явно не долго. До межзвёздных полётов явно не дотянет. (если до них вообще что-то способно дотянуть, но оставим) Если всё-таки вдруг (чудом - в сторону) дотянет, то во-первых оно будет не при современном мироустройстве, а во-вторых... ну наверное будет финансироваться - институт денег пережил много всего на своём веку...

Если за то время, пока система держится, цивилизация всё-таки проскочит точку сингулярности - то можно считать, включилась следующая ступень. А отвал старого позволит развиваться новому без помех.
Заодно узнаем, верен ли суперантропный принцип 

[Nucleosome]

банки, возможно, даже сохранят какие-то учётно-информационные функции, как расчётных центров, но ростовщичество и спекулятивная игра на биржах будет вне закона.

согласен, моя формула тут "Биржи закрыть, акции - аннулировать, банки - сжечь" (активы, конечно вывести до этого...) правда как системообразующие институты сделать незаконными - большая проблема, или выражаясь химико-физиеским языком - высокий потенциальный барьер...

Для этого кто-то...

да откуда он возьмётся - до сих пор все кто претендовали на подобные роли становились в лучшем случае просто хапугами, и что должно произойти чтобы тут что-то изменилось?..