Понимание Вселенной

[Дрюша]

Ежели как по Дарвину, то ВСЕ ветви и направления развития цивилизации, которые МОГУТ БЫТЬ реализованы, - непременно БУДУТ реализованы. Потому что если найдётся хоть один представитель, который просто (никому ничего не обосновываяи ни перед кем не отчитываясь) хочет, может и просто - готов занять ту или иную нишу, - он её займёт. Выпереть его оттуда может только кто-то другой, который сам претендует на ту же нишу. Ну, просто тогда будет - он в этом качестве. Другое дело, что разные ветви - практически не пересекаются. Ну, - не интересует нас, скажем, среда обитания архебактерий, которые живут под землёй на глубине до 1 км... И нам - без мазы с ними как-то "воевать". Ну, бывает, конечно, подвернётся какая-нибудь бактерия под бур нефтяной вышки... Ну, это мы несо зла...

[alex_semenov]

Не знаю как это классифицировать, но мое представление о природе разума  - разум это цифровой объект.

Не-а. "Цифровой" - это было бы слишком конкретно, чтобы быть правильным.

Слишком большая конкретность компенсируется низкой популярностью. Низкопопулярные в народе идеи как раз оказываются правильными.

Разум ТОЛЬКО цыфровой объект. Мозг ТОЛЬКО лингвистический преобразователь.
Душа ТОЛЬКО цепочка нулей и единиц. Все остальное - от лукавого.

Хотите самый убойный аргумент? Эволюция происходит ТОЛЬКО над цепочками символов. А разум это ТОЛЬКО эволюция и ничего больше.

Я знаю что вас не убедил. И это естественно

А может, - "аналоговый"?

А смысл? Понимаете. За многие годы я не встретил ни ЕДИНОГО здравого аргумента против цифровой природы разума. Я вижу только попытки доказать что мы люди обладаем некой неприкосновенной привилегией...
То есть судоржно цепляющуюся за трон венцов творения манию величия.
Все!
Один раз мне пыдвинула действительно здравый аргумент против думающих машин.
Столь сложно организованный вычислитель будет силшком быстро выходить из строя. Его надо постоянно чинить. Молекулярный саморепликатор клетки этим как раз и занимается постоянно.
Я впервые увидел реальное превосходство живого над "мертвым" вычислителем.

Или паче того, - "квантовый"?

О боги!
Надо говорить "платониумный". Если вы читали Пенроуза то просто "квантовый" компьютер (недетерминированная машина Тьюринга) так же подвержен его контраргументам (если они действительно справедливы) как и тупая детерминированная машина Тьюринга (и вероятностная в том числе). Пенроуз по сути говорит о четвертом типе машины Тьюринга. Платониумная машина Тьюринга. Работающая на каких-то волшебных пока неоткрытых квантово-гравитационных законах и подключает к платониуму (континууму?) математических истин, который как известно просто неперечислим никакой другой машиной.

Или - "гибридный", то есть, содержащий в себе как цифровые, так и аналоговые, а так же квантовые и чёр-те какие ещё вычислительные и операционные блоки. Не суть. Важно, что - ИНФОРМАЦИОННЫЙ.

Ой чувствую как засасывает...
Да важно. Как раз важно что универсальная машина Тьюринга делает ВСЕ что можно сделать. Аналоговые вычислители В ПРИНЦИПЕ ничем не лучше. Только хуже. Вера в какую-то волшебность аналоговых вычислений - это миф. Фикция. Массовое заблуждение.
И еще ИНФОРМАЦИЯ существует ТОЛЬКО в дискретных машинах. Да. На ТАУ нам рассказывали что "сигнал" обратной связи передает информацию. Но это ничто иное как ОБОРОТ речи. И все. Информация возможна только в цепочках символов. Но не будем спорить. Просто следует понимать в насколько скользкую, неопределенную область рассуждений мы тут можем скатиться.

Разум - сторонний наблюдатель. Вселенная для нас - по ту сторону органов чувств.

А я так не считаю. По мне, - он именно ВНУТРЕННИЙ наблдатель Мира. Который строит свою "цифровую" .... модель того, где он находится.

Вы все путаете.
Внутренний наблюдатель, разумеется тоже есть. Но это СОЗНАНИЕ. Тот самый "гомонукулус". Но он смотрит на мир не через наши глазки и через наши ушки. Внутренний наблюдатель наблюдает ЦИФРОВУЮ модель мира уже выстроенную БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ мозгом посредством органов чувств.

Тоже, кстати, Ту-154. Это я к тому, что строя модели - можно "сидеть внутри". Никто не запрещает.

Так вот "сидеть внутри того чего сидишь" можно ТОЛЬКО находясь в мире символов.
Это называется РЕКУРСИЯ. Почитайте Хофштадтера. "Гедель, Эшер, Бах..." Вы просто привыкли и не замечаете. Удивительное под боком.
Вот вам невозможная фигура.



В вашем виртуальном мире она ВОЗМОЖНА. Она обретает плоть, объем... И ваш наблюдатель (сознание) ее видит. Потому что подсознание (кора головного мозга) уже построила модель. Виртуально. Цифровую модель.
Но в реальности таких объектов нет. И быть не может. Реальный континуальный мир допускает нечто, что недопустимо в вашем мире (континуум, несчетность) но в нашем виртуальном мире (дискретном, символьном) возможно то, что невозможно вовне. Это разные миры. И мы вечно пытаемся их совместить.

Почему же "вечно строящий"? Строил-строил, и наконец - построил. Ура! Теперь в эту игрушку можно просто играть.

Никакой разум. Ни Z0 ни Z1 ни Zn  никогда не построят ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ модель внешнего мира. Именно потому что миры имеют разную "МОЩНОСТЬ" (счетность-континуальность). Будет вечное приблежение. И по сути безнадежное.
Вы думаете  откуда образ Сизифа на Голгофе у меня возник?
После поллитры?

Хотите вы этого или нет, но вам надо как-то пытаться это совмещать.

И что странно, некоторым это - удаётся. Подробнее см. автоаппликативные функции и системы с самосознанием.

Да эти некоторые - слишком убоги чтобы понять ГДЕ они очутились. Блажен кто нищ духом! А вот Больцман взял и .... когда осознал что все - тлен.
Кстати даже люди очень часто кончают самоубийством. Хотя они недоумки да и заглушки в виде инстинкта самосохронения у них стоят - мама не горюй! Как не верти но возможность прекратить все - это действительно запасной  выход. Кстати. Доступный всем смертным. Но бессмертным... Ведь если я прав, то цифровую копию можно восстанавливать...

Но если оставить надежду что у вселенной есть Замысел, то остается только повесится в рамках моей картины мира. Понимаете?

Не понимаем. Зачем же вешаться-то? "Замысел" - это суть нечто информационное, имещее отношение к намерению.[/quote]
Вы просто никогда не были в аду. Я, кстати, тоже. Но я видел как умирал мой отец от рака. Вот и представьте. Любое существо можно довести до состояния когда оно ПРОСТИТ смерти.

Вот, по горе идёт турист. У него есть карта, на которой изображена эта гора. На карте прочерчен предполагаемый маршрут, который он намеревается пройти. Это его - "замысел". Замысел помогает реально пройти, а не заблудиться.Хотя, конечно, карта - это не местность. А некая, весьма упрощённая модель местности.

Удивительный пример. Я занимался туризмом. Спортивным. И четко знаю что цель похода - САМ ПРОЦЕСС похода. Цель - всего лишь повод. НО! Разница в том, что турист замыслил поход до того как в него отправился. Возможно он проклял тот час, когда замыслил. Но он сам виноват. А вот любое ЖИВОЕ существо, появляется на свет НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Он обречен в нем жить и принять мир таким какой он есть.

Вопрос о том, есть ли у Вселенной "замысел" эквивалентен тому, есть ли во Вселенной такой информационный объект (т.е. нечто базирующееся на физическом носителе информации, который может пребывать во множестве различных состояний...), который как-то соответствует тому, какие конфигурации Вселенная может принять дальше.

Если бы вы признали мой взгляд на информацию то вам бы не пришлось вот так чесать левой рукой правое ухо. Вы бы сказали просто: существует конечная цепочка символов, выражающая смысл существования вселенной внутри некой аксиоматической системы.

_101010100010100101....11010101010_

И все!
И я бы вам возразил. На мой взгляд, как раз такой КОНЕЧНОЙ цепочки нет и быть не может, скорей всего. Понятие смысла Вселенной - трансцендентно. Как "решение" гипотезы Кантора. По сути дела это означает что ПОЗИТИВИССКИ у мира цели нет и не будет.
Но тогда придется повешаться...

Послушайте. Я часто сталкиваюсь с тем что меня не понимают собеседники. И происходит это потому что мы с ними играем в РАЗНЫЕ игры. Я забываю им сказать что цели многих моих рассуждений совсем не те что кажутся. Например, вопрос о том нужен ли Бог для ИИ (а ведь к этому на самом деле и сведен наш спор и моя "тоска") сводится к более узкой задачи: является разум по сути КОГНИТИВНО ДИССОНАНСНОЙ конструкцией?
То есть пока вы все еще пытаетесь ковыряться в общей философии, я уже давно ПАЯЮ схему...

Поэтому люди не улавливают моих мотивов.
Я подозреваю, что в основе разума лежит конструкция ИЗНАЧАЛЬНО логически абсурдная.
Как невозможная фигура.
Понимаете?



Для цифровых (скажем формальных) систем это в порядке вещей. Здесь даже возможны очень красивые петли. Например есть просто противоречивость системы. Которая проявляется как своего рода "короткое замыкание". Истино и А и истино не-А. Но есть омега-противоречивость. Противоречие, которое всплывет в конце бесконечности, но так как бесконечность "пересечь" нельзя, то систему НИКОГДА не заклинит. Вот вопрос о цели существования вселенной - это вопрос из этой оперы. Всякий разум просто ОБЯЗАН быть омега-противоречивым. Иначе он просто не будет работать. Толкать свой камень по бесконечному склону эволюции идей.

[alex_semenov]

Ежели как по Дарвину, то ВСЕ ветви и направления развития цивилизации, которые МОГУТ БЫТЬ реализованы, - непременно БУДУТ реализованы. Потому что если найдётся хоть один представитель, который просто (никому ничего не обосновываяи ни перед кем не отчитываясь) хочет, может и просто - готов занять ту или иную нишу, - он её займёт. Выпереть его оттуда может только кто-то другой, который сам претендует на ту же нишу. Ну, просто тогда будет - он в этом качестве. Другое дело, что разные ветви - практически не пересекаются. Ну, - не интересует нас, скажем, среда обитания архебактерий, которые живут под землёй на глубине до 1 км... И нам - без мазы с ними как-то "воевать". Ну, бывает, конечно, подвернётся какая-нибудь бактерия под бур нефтяной вышки... Ну, это мы несо зла...

Совершенно верно. Вы не первый кто смотрит на эту картинку и говорит мне то же самое.
Первым был кажется Ганс...
Кроме версии А (которая нарушает законы физики) все ветки  будут реализовываться во вселенной. Другой вопрос - каков их вес? Частота?
Какая ветка будет домирировать? Какая окажется магистральным путем развития?
Я допускаю что где-то во вселенной найдется одна цивилизация на миллион, которая выйдет в космос в  своей первозданной плоти (скажем эволюция или судьба подарит им такой шанс) то есть пойдет по пути В. Как сказал Переслегин, попробует затянуть индустриальную фазу до бесконечности. Она начнет что-то стороит в духе сфер Дайсона или Глобуса Касуса. Я допускаю что и человечество (люди) все не останутся на Земле. А появится ответвление которое попытается ПРИСПОСОБИТСЯ к космосу. Возможно опираясь на помощь Z1
А возможно что именно нашу цивилизацию ждет крах?
Мы наверняка не единственная в мире цивилизация (я ведь настаиваю только на низкой плотности цивилизаций но не на нашей уникальности)
В общем многовекторность как раз не портит мою картину мира. Она ее разнообразит. Делает ее запутанной, пестро-избыточной. Как и бывает всегда в реальной жизни.

[olenellus]

Вы хотите сказать что я что-то ляпнул не подумав?

Скорее, я. Просто, автоматически посчитал адиабатическим процессом квазистационарный процесс теплоизолированной системы (так в Библии написано: том 5, глава II, параграф 11). Там почти по определению энтропия не меняется. Такой вселенная была в начале своего расширения. Работу, конечно, такая система может вполне совершать, но вот "антиэнтропийная работа" смутила.

[Whale]

bob, вот, Дрюша говорит, что вовсе не опыт заставляет его думать, что "настоящий космос" существует. Он ставит существование "настоящего космоса" в зависимость от собственного полагания:
"Космос существует потому, что я определил его как нечто существующее"

А почему оно должно быть на чём-то основано? И зачем ему какой-то ещё источник? Ну, или если угодно, - аз есьм Источник. И основание.

Дрюша, меня такое основание более чем устраивает. Но вот в чем проблема: вы утверждаете, что не имеете дела с собой настоящим, а только с представлением о себе.
Это, кстати, и Кант тоже так думал.  Получается что все, что существует, существует потому, что само себя так определяет.  "Настоящий Дрюша" существует потому, что сам определил себя существующим, так?
А откуда взялся "Дрюша в своем представлении о себе", отличный от "настоящего Дрюши"?  Кто его определил - "настоящий" или представление определило само себя? Или это все совмещается в едином Дрюше?

[Дрюша]

Я знаю что вас не убедил. И это естественно

Ну а зафигом тогда было клацать на кнопочки, если заранее известно, что чисто даже по стилю - не убедительно, поскольку предсказуемо, что будет воспринято в штыки?

А может, - "аналоговый"?

А смысл? Понимаете. За многие годы я не встретил ни ЕДИНОГО здравого аргумента против цифровой природы разума.

Чтобы обсуждать цифровую или аналоговую природу разума, надо принять как данность предположение о том, что он (разум) - вообще говоря, - бывает. Я слыхал много разных мифов и легенд о разных проявлениях Разума... Но сам при этом - не присутствовал. Кто-то даже утверждали, что лично прямо им, прямо из рук в руки, этот самый Разум дал стальные руки-крылья, а вместо сердца - пламенный мотор... Но, вот, покамест, чисто воочию, я пока наблюдаю исключительно только Разглуп. И небезуспешные попытки создать ИИ (Искусственный Идиотизм), который призван помочь Разглупу побыстрее изничтожить себя и всё остальное.

В чём я вижу Разглуп? Да в том, что нынешнее наше человечество, при всех его умных рассуждениях на полуночных кухнях за рюмкой чая, - фактически на Земле ведёт себя ничуть не умнее возбудителя холеры в человеческом организме. Каждый холерный вибрион, небось, - тоже думает, что на его век - сосисок хватит, а там - хоть потоп, хоть трава не расти! А то, что организм-носитель, фактически ставший им средой обитания, от этого гибнет, - им будто бы невдомёк.

Один раз мне пыдвинула действительно здравый аргумент против думающих машин.
Столь сложно организованный вычислитель будет силшком быстро выходить из строя.

Чтобы выйти из строя - надо сначала встать в него. Ну, а если уж вышел... Лечь-встать-лечь-встать-лечь-встать-встать в строй!

Или паче того, - "квантовый"?

О боги!
Надо говорить "платониумный". Если вы читали Пенроуза то просто "квантовый" компьютер (недетерминированная машина Тьюринга) так же подвержен его контраргументам (если они действительно справедливы) как и тупая детерминированная машина Тьюринга (и вероятностная в том числе). Пенроуз по сути говорит о четвертом типе машины Тьюринга. Платониумная машина Тьюринга. Работающая на каких-то волшебных пока неоткрытых квантово-гравитационных законах и подключает к платониуму (континууму?) математических истин, который как известно просто неперечислим никакой другой машиной.

Ну, тогда, этот "Платон-и-умный" - действительно ближе... Потому что обыкновенная тупая машина Тьюринга, оснащённая до кучи ещё "истинным" квантовым генератором случайных чисел, - это дешёвая фигрушка. Просто, лично я верю в многомировую концепцию, которую выдвинул, вроде как, Эверетт, а потом - Уиллер, от которого сам Эверетт -открещивался... Ну, короче, - да. Этот самый "квантовый" вычислитель фактически работает как много-много-параллельный (или почти-континуумно-ядерный) процессор, который выполняет по одному алгоритму вычисления сразу над множеством вариантов данных. Надо ли рассказывать, что все эти "ядра" или даже "процессоры" настоящий квантовый вычислитель располагает в разных параллельных реальностях?

А квантовую гравитацию Пенроуз ни к селу ни к городу приплелает зря. Просто, он сам почему-то не верит в многомировой Мультиверс по Эверетту-Уиллеру, и судорожно ищет, чем бы заткнуть ту зияющую дыру, которая у него получилась на месте того неверия.

Как раз важно что универсальная машина Тьюринга делает ВСЕ что можно сделать. Аналоговые вычислители В ПРИНЦИПЕ ничем не лучше. Только хуже.

Не везде. Иногда выигрывает по быстродействию. Знаете ли, когда в один такт синхронизации решаются такие задачки, на "цифровое" решание которых не хватило бы даже всей жизни, - это существенно.

Внутренний наблюдатель, разумеется тоже есть. Но это СОЗНАНИЕ. Тот самый "гомонукулус". Но он смотрит на мир не через наши глазки и через наши ушки. Внутренний наблюдатель наблюдает ЦИФРОВУЮ модель мира уже выстроенную БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ мозгом посредством органов чувств.

Ну,вот,я о нём иговорил. Его я и имел в виду. А кто ж тогда "снаружи"-то? У меня такое подозрение, что там, снаружи, - просто никого! Ни Бога, ни Чёрта, ни Кочерги.

По сути дела это означает что ПОЗИТИВИССКИ у мира цели нет и не будет.
Но тогда придется повешаться...

А может,лучше тогда заделаться НЕГАТИВИСТОМ? Тогда и повешаться необходимость отпадёт!

Послушайте. Я часто сталкиваюсь с тем что меня не понимают собеседники. И происходит это потому что мы с ними играем в РАЗНЫЕ игры. Я забываю им сказать что цели многих моих рассуждений совсем не те что кажутся.

Выражайтесь яснее, - и люди к Вам потянутся!
Я - понял. Что Вы хотели сказать. Но не со всем соглашаюсь.

Например, вопрос о том нужен ли Бог для ИИ (а ведь к этому на самом деле и сведен наш спор и моя "тоска") сводится к более узкой задачи: является разум по сути КОГНИТИВНО ДИССОНАНСНОЙ конструкцией?

Может, такие конструкции и бывают, но это не то, что я называю "разумом". Когнитивный диссонанс - это от болезненной саморефлексии. Кто этим занимается, - смотрят назад, в прошлое, видят там себя-идиота, который наломал кучу дров, и от этого испытывают комплекс неполноценности и когнитивный диссонанс. Разум же, по идее, должен смотреть вперёд. В будущее.

Ну ладно. Будем считать, что мы друг друга поняли. Хотя, конечно, я иногда (довольно хаотически, как на меня вдруг, порой, находит) делаюсь дотошным до тошноты, и начинаю придираться ко всяким мелочам... Так же и тут. Я бы хотел продолжить настаивать на том, чтобы НАЗЫВАТЬ "цифровым" - именно цифровое, а информационное - "информационным". И не путать "информационное" с "цифровым", а "цифровое" с "электронным". Да, я не спорю, что любое информационное представление (цифровое, аналоговое, голографическое или даже "квантовое" или "платониумное") МОЖНО с точностью до взаимно однозначного преобразования (изоморфизма) и с любой наперёд заданной (но конечной) точностью (т.е. допустимым уровнем ошибок округления, шумов и т.п.) перевести в цифровую форму, и паче того, - именно в двоичной системе счисления (сиречь, - составленный только из нулей и единиц). Фундаментальные квантовые неопределённости (по Гейзенбергу), квантовые и тепловые шумы, а так же ограниченность доступного пространства ("космологический горизонт") и времени (возраст Вселенной от БВ), - всё это ставит КОНЕЧНЫЕ пределы для тех точностей и масштабов, которые фактически имеют смысл. И в рамках этих требований, имеющих хоть какое-то отношение к смыслу, вполне даже уже обозримы требования к информационной и энергетической ёмкости для реализации конкретной формы представления моделей (положим, у нас уже конкретно выбрана - именно цифровая, двоичная, и так далее, вплоть до конкретных форматов представления, носителей информации и спецификации протоколов передачи данных). Но. Можно-то - можно, но ведь по факту - никто же этого не сделал! И даже не факт, что когда-либо собирается делать! В каких-то конкретных случаях некоторые преимущества и удобства имеет, например, именно аналоговое представление информации, в каких-то других - цифровое, в третьих - "голографическое", а в четвёртых - "квантовое" (или, там, - "платониумное"). Ну, скажем, по быстродействию. Например, многие аналоговые устройства действуют (то есть, выполняют свои аналоговые "вычисленя") практически "мгновенно" (ну, или с точностью до паразитных шумов, возникающих от переходных процессов на слишком высоких частотах, ну, по крайней мере, - намного и во много раз быстрее, чем аналогичные операции (вычисления) выполнялись бы над цифровыми данными цифровыми устройствами). Ну, если даже не совсем физически мгновенно, то "в один такт вычислений". Аналогично, огромные преимущества по быстродействию при умеренных требованиях к точности, для некоторых, совершенно конкретных классов задач (которые, скажем, легко поддаются распараллеливанию на практически независимые ветви) имеет квантовое ("платониумное") представление и такие же квантовые вычислительные блоки. Преимущества также могут касаться надёжности и долговременности хранения информации, устойчивости к потерям и т.п. (тут нет конкурентов "голографическому" способу представления). Фактически, Разумом (естественным, искусственным, сверхъестественным, сверхискусственным) используются те формы представления и способы преобразования информации, которые лично ему - просто удобнее, и больше соответствуют предъявляемым требованиям (скорость обработки, точность представления, надёжность хранения, количество вовлекаемой энергии, массы, стоимость всего этого безобразия в рублях-долларах-гривнах-юанях-шекелях) при некоторых послаблениях по другим показателям. То, что всё это "в принципе можно" было бы (если бы да кабы во рту выросли грибы) проделать в цифровой, и именно - двоичной форме, - никого не интересует. Если это вылезает за рамки предъявляемых требований, то на фиг надо?

Спасибо, хоть, что не стали тут упоминать какую-нибудь "электронную" реализацию представления, передачи или обработки информации. Ну, пускай даже современная компьютерная вычислительная техника у нас покамест - преимущественно электронная, хотя есть уже и некоторые оптические (или "оптронные") устройства... А ведь можно сделать и позитронную, и механическую, гидравлическую, пневматическую реализацию того же... Ну, опять же, - с точностью до изоморфизма. А то, ходят тут иногда тут всякие рассуждения, например, про "электронное правительство" или "электронно-цифровую подпись"... (а будучи передаваемая по оптическому каналу связи - она уже никакая не "электронно-", а "фотонно-" цифровая... А может быть - не цифровая, а буквенная, иероглифная...). А где-то, например, в Антимире, у них там в антирозетке (это когда такой штепсель на стене двумя штырями наружу) - позитричество заместо электричества, по антирельсам ездят позитрички, а ихний анти-Excel работает с позитронными таблицами. Ну, и недавно принят новый закон о позитронно-цифровой подписи. Нашенских, электронно-цифровых, они там не признают. Боятся, что произойдёт аннигиляция, наверное.

Ну, всё это у меня - чисто терминологическое брюзжание по поводу сугубо словестных обозначений. Когда мы соглашаемся на какие-то упрощения и "очевидные" замены, то эта дрянь постепенно множится и накапливается, и в итоге получается фигня или излишняя привязка к каким-то конкретным способам реализации чего-то... Короче, так можно далеко зайти. Тогда можно будет чисто формально подловить на каком-нибудь неаккуратно сказанном слове или неточности, а дальше - "единожды совравший, кто тебе поверит?". Тут дело такое, что ты, положим, типа, как следователь или прокурор, который собирает доказательства и готовит обвинительное заключение, чтобы надёжно упечь за решётку некого Страшного Злодея, а какой-нибудь ушлый и дошлый адвокатишка, нанятый самим Злодеем за тридцать серебрянников, сволочь, - всё цепляется, зараза, к каждой мелочи. Шибко грамотный выискался тут, понимаешь! Так и норовит, сука, развалить всё это дело! Презумпция невиновности у него, видите ли! Ишь, чего удумал! Незаконно собранные доказательства силы не имеют, блин! Хотя ведь, - доказательства же! И даже вполне себе - неопровержимые!... Но, вот, силы не имеют, - и всё тут, хоть ты тресни! А всё почему? Да потому что, дескать, - собраны они как-то не так, да не по-евонному! Вот и приходится тут, понимаешь, придерживаться и всячески соблюдать этот грёбанный УПК, будь он неладен! Хотя тебе он уже вот здесь сидит, как кость в горле, как пень на дороге, как глист в заднице, а, вот, - поди ж ты! Приходится считаться, нравится тебе это или не нравится! Иначе - никак! Иначе просто - самому себе дороже выйдет. И вся работа - просто коту под хвост! Поэтому лучше с самого начала делать всё аккуратно и не допускать таких дурацких проколов. Тогда - никакой адвокат не подкопается, заплати ему хоть триста тридцать серебренников!

Далее. Ну, вот, положим, представим себе, что мы - уже все из себя такие Демиурги, представители славного Поколения пепс Z1000001, которым сам чёрт не брат, и вообще, - мы тут такие крутые и суровые, - прям как рабочие с Челябинского Тракторного завода (TM) ! В нашем распоряжении - ресурсы целых галактик и метагалактик. Ну, уж, во всяком случае, у каждого из нас в распоряжении худо-бедно - есть своё личное сверхскопленьице галактичек, из которых он всегда может выделить пару-тройку галактик, и пустить их в расход, ну просто так, чисто ради удовлетворения личного собственного любопытства. Может  каждый из нас также сделать своего дубля (связанного с самим собой незримой пуповиной квантовой запутанности) и отправить его куда-нибудь нахрен, в Чёрную Дыру какую-нибудь... Ну, может, не совсем своего двойника, такого из себя совсем полноценного и во всём себе равного (а то, он тоже может сам обидеться и возмутиться: "А чё я-то? Тебе - надо, - ты сам и полезай!"). Но, вот, запрячь и припахать устройство (существо? ангела? демона? беса? домашнее животное? раба?) поколения, скажем, Z1000000 или хотя бы даже Z999999, - это запросто! А тот - тоже не будь дурак, он может наклепать за милую душу наноустройств-микрорабов поколения Z999998, - и вуаля! Ему также совершенно не в падлу сделать (или заказать у исполнителей рангом-поколением поменьше), скажем, телескоп с зеркальцем дифракционного качества диаметром с галактику. Или гравитационно-линзовый рефрактор-супермегаапохромат (ведь гравитация, она же - дисперсию не даёт вообще никакую, чисто даже всилу принципа эквивалентности: ему похрену, что сверх длинноволновой радиодиапазон, что сверхжёсткое гамма-излучение), тоже примерно того же размера... И тогда можно разглядывать микронные крупинки на поверхностях далёких планет, которые вращаются у звёзд в самых далёких-далёких галактиках, на самом-самом краю видимой части Вселенной... Нивапрос! Хотя... Какие там, нафиг, крупинки-то? Крупинки - чего? Там же ведь видны только самые первые, только что образовавшиеся галактики, сплошь состоящие из звёзд Первого Поколения! Тогда там - вообще ничего не было кроме водорода и гелия (ну ладно, пускай будет один атом лития на миллиарды других и один углерода на секстиллионы... Погоды они там - всё равно не сделают.). Так что, планеты там - только сугубо газовые гиганты, и даже без облаков в атмосфере (из чего же бы им быть-то, облакам-то этим?). С крупинками чего-то, даже микронных размеров там - напряжёнка. Не с чего им там взяться. Хотя, может быть, на какой-то глубине и под каким-то там давлением, - водород становится металлическим, и тогда, вот, эта гладкая и блестящая металлическо-водородная поверхность тускло просвечивает сквозь безоблачную водородно-гелиевую газовую атмосферу... А на ней - блики от далёких звёзд. Красотень! Но крупинки для этого разглядывать - даже не надо.

И вот, положим, всё так. Каковы пределы "познания Вселенной" будут для нас в этом случае? Ведь что такое "познание"? Мы условились обозначать этим словом - моделирование. Начнём с того, надо ли нам знать положение каждого атома посреди других? Ну, как хотел тот выскочка, Демон Лапласа, который хвастался, что, дескать, может предсказать всё Будущее, дай ему только координаты-скорости всех атомов во Вселенной... Ну, он на самом деле, тупой идиот и недоучка, не знал даже основ квантовой механики! Куды ж ему будущее-то предсказывать? Пускай он лохов окучивает как цыганка на Казанском вокзале: "Позолоти ручку, а я тебе погадаю!". Может, кто и поведётся... А у нас всё по-серьёзному. Нас интересуют не отдельные атомы, а более крупно-статистические вещи. Агрегатное состояние, температура, давление, плотность, вязкость, показатель преломления... И даже не конкретные значения в конкретных точках, а - закономерности, которым это всё подчиняется. Зная закономерности (фактически - дифуры разных порядков) и конкретные условия (начальные, граничные, краевые) можно получить, то есть, - вычислить, - все эти статфизические величины. А отдельные конкретные атомы-молекулы... Ну их нафиг! Всё равно, Гейзенберг (этот гитлеровский фашист недобитый!) нам этого не позволит. Даже не потому что мы, такие из себя могущественные Демиурги, не можем узнать каких-то сраных координат-импульсов у каких-то завалящих атомов-молекул, а потому что их, всех этих величин, которых так доламывался тот урод какого-то там низшего поколения, который называл себя демоном Лапласа, - их просто НЕТУ! Ну, а на нет - и суда нет! А при тех точностях, какие по факту у них есть (насколько позволяет им этот фашист Гейзенберг), что по координатам, что по импульсам, - предсказуемость даже факта столкновения двух атомов в стакане воды - простирается не далее как на доли микросекунды. Ну на фиг! Нас, Демиургов поколения Z1000001, такая ублюдочная "предсказуемость" - всё равно не устраивает! А мы пойдём - другим путём! Мы будем интересоваться не отдельными атомами-молекулами, а более надёжными показателями, которые ведут себя - чуть более предсказуемо и покладисто. Тоже не абсолютно, флюктуации, иной раз, - случаются и там, но не до такого ж безобразия-то! Конечно, зная все эти давления-температуры и плотности не восстановишь уже всех взаимных положений атомов-молекую, ну и хрен с ними! Для нас макро-состояние системы, которое нас на самом деле интересует, - это, по сути, - подмножество всех возможных состояний (микросостояний), которые в пределах этого подмножества для нас - взаимозаменимы. То есть, - неразличимы. Если там одно поменяется на другое, а другое - на третье, - нам это без разницы. Ну, а всё это подмножество мы назовём - макросостоянием. Ну, вот. А потом нас перестают интересовать даже эти макросостояния конкретных мест на конкретных планетах, и даже сами планеты, звёзды и целые галактики. А чего там мелочиться-то? Вот, мы досконально изучили одну звезду-планету. Вот, - другую. Третью, четвёртую, пятую, десятую... И заметили, что при схожих условиях они обычно, по-крупному, - ведут себя довольно одинаково. Но если есть различия, скажем, по массе, то ведут они себя по-разному, но всё равно, - не абы как, а согласно закономерности. Ладно, хорошо. Выявили мы эти закономерности, и даже обосновали, увязали с другими выявленными закономерностями, законами и принципами, - и занесли в свою Модель. Теперь мы могём предсказать свойства звёзд и планет, и даже закономерности их эволюции! Постепенно нас перестают интересовать конкретные звёзды и планеты. А на фиг, если мы их и так могём предсказать? Точность??? Ну, - с такой точностью, которая нас устраивает. Ладно. Вот звёздные скопления, галактики... Области звездообразования. Эволюция звёзд... Массовые вспышки Сверхновых... Насыщение межзвёздной среды тяжёлыми элементами... Второе поколение звёзд... Твёрдые планеты с атмосферами и океанами... Возможность зарождения жизни! Вот оно! Это уже интересно становится. Но вот, поделали мы опытов-экспериментов, посоздавали условий для зарождения жизней во всех её возможных и невозможных формах... (потом целые галактики, искусственно "заражённые" жизнью, - в квазары и Чёрные дыры: чистота и гириена - прежде всего, от греха подальше). И вот, нас уже не интересуют отдельные галактики. Для нас это - так, расходный материал. Нас не интересуют даже конкретные очаги самозарождения Жизни на далёких окраинах Вселенной. Для нас это - как плесень, в которой мы уже не различаем отдельных спор и нитей грибницы, отдельных клеточек и микроорганизмов. Как врача-эпидемолога интересует не каждая отдельно взятая бактерия, спора грибка или вирусная частица, а развитие эпидемии. Статистика. Смертность... Когда умирает один челове Демиург, то это - трегедия, а когда умирает их миллион, то это - статистика.

Ну ладно, опять я ушёл в какие-то конкретности. А хотел я сказать только то, что наверное этих могущественных Демиургов поколения Z1000001, в конечном итоге, будет интересовать не конкретные атомы-молекулы, звёзды-планеты, существа-цивилизации, галактики и квазары, и даже очаги зарождения иной Жизни, а - ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которым всё это дело подчиняется. Точность, с которой оно подчиняется, конечно, - не абсолютная, - но их она, худо-бедно, - устраивает.  И сама, кстати, является предметом исследования. А если даже и не устраивает, то всё равно, - деваться-то - некуда! Другого у них - всё равно, ничего просто нету! А что есть, то по точности и предсказательной силе - только ещё хуже! Где-то эти ограничения по точности и подробности утыкается в фундаментальные ограничения, преодолеть которые не смогут даже СуперДемиурги поколения Z1000002, где-то - вплотную подходят к ним... А где-то эти ограничения оказываются не фундаментальные, но принимаются ими как разумный компромисс между желанием "всё знать" и тошнотой от избытка количества нулей и единиц. А что такое - эти ЗАКОНОМЕРНОСТИ? Сиречь, - тенденции, явления, сущности, зависимости мкжду ними, законы частные и общие, фундаментальные Принципы (как, например, Наименьшего Действия, Относительности, Эквивалентности, Симметрии и т.п.) и так далее...? Возможно, дальше будут выдвинуты и досконально изучены другие системы знаний: например, Альтернативная Физика, Альтернативная Математика... И не одна, а множество... Вот, как, к примеру, была когда-то одна наука-геометрия, которую сформулировал ещё Эвклид. А потом Лобачевский и Больяи придумали первые свои альтернативные геометрии, которые оказались неевклидовыми. Ну, а потом - как прорвало: римановы геометрии (уже во множественном числе), псевдоэвклидовые и псевдоримановы... Так же и с алгеброй. В школе все сначала проходят - просто одну алгебру: упрощают алгебраические выражения, решают уравнения... Потом оказывается, что есть ещё Булева алгебра, алгебры Ли (тоже уже во множественном числе), и ещё много-много разных алгебр, между которыми имеются хитрые взаимосвязи по типу иерархических. Тут впору уже начинать строить модель взаимоотношений разных алгебр и геометрий, а также различных исчислений, анализов (классический матан, функциональный анализ и так далее). Я не удивлюсь, если будет (да уже есть!) множество логик, и вообще, - математик. Такая матемятика, сякая, эдакая... Потом, скажем, "математики Васи Пупкина" (во множественном числе, то есть, целый класс различных математик, которые все одним махом придумал один-единственный Вася Пупкин: а чем он хуже Римана с его геометриями?). Ну, и над всем этим - "математикология", "физиковеденье"... Ну, как бывают конкретные культуры, которые для кого-то могут быть "свои" и "родные", и их можно детально постигать, изучать до опупения, а есть - "культурология", которая их всех раскладывает по полочкам. Есть различные искусства (живопись, графика, скульптура, музыка, танцы, проза, поэзия, дизайн, кунг-фу и прочие боевые искусства...), а есть - "искусствоведенье", для которого каждое конкретное искусство - это так, - просто идёт как "расходный материал" и предмет изучения. Ну, вот, я к тому и веду, что "математикология", "физиковеденье", "астрономиеведенье" будут рассматривать все наши нынешние системы знаний как расходный материал, который там как-то систематизируется, обобщается и раскладывается по полочкам... Можно назвать их по-другому, например, "метаматематика" или "парапсевдометаквазифизика". Ну, а там - "параметаматиматикология" и "парапсевдометаквазифизиковеденье". А там - любая математика, паралогика, алфизика, метахимия, астрологономистика - по принципу "что изволите". Мне, пожелуйста, воооон с той полочки! Нет-нет, чуть левее!... Ну, это, пожалуй, будет довольно интересное занятие для поколения Z2, а тут у нас - Z1000001... Им уже как-то несолидно: всё равно как профессору математики учить таблицу умножения. Они всё это проходили ещё в яслях... Да в каких там яслях, - ещё в роддоме!

Ну ладно, а что такое вообще, - все эти закономерности, теории, физики-математики и физиковеденья-математикологии? Понятно, что всё это - просто очередной виток построения всё более общих и абстрактных моделей (описывающих, представляющих и имитирующих чего-то там с попытками предвосхитить, предсказать, предугадать...). Но чем это всё характеризуется в общем и в целом? А в общем и в целом это характеризуется тем, что строится некий информационный объект, который что-то там описывает. И он сам ведёт себя в каком-то смысле подобно тому, что он описывает. Информационный объект, как мы условились, в принципе можно некими эквивалентными преобразованиями (сохраняющими изоморфизм) привести к той пресловутой последовательности из нулей и единиц. Ну, а коль скоро последовательность нулей и единиц ему изоморфна, то можно считать, что она - он и есть. Ну, в некоторой своей возможной ипостаси, разумеется.

Во-первых, сразу заметим, что всякая сколько-нибудь общая модель, (гипотеза, теория, научная дисциплина) старается быть сформулирована как можно короче. То есть, информация там - жатая. Если, скажем, выявляется закономерность, и, например, вместо ста идущих подряд нулей пишется что-то вроде "#100*0" из чего ясно, что там именно "сто нулей", то такая запись требует гораздо меньше памяти (информационной ёмкости), чем тупое повторение ста нулей. Это пока - сжатие без потерь. По таким указаниям, по идее, можно в точности восстановить "всё как было". Но на самом деле так бывает не всегда. Иногда мы замечаем некое подобие закономерности, и абстрагируемся от разных отклонений, считая их "шумами". Или пользуемся приблизительной эмпирической формулой. Отбрасываем члены разложений высоких порядков... Ну, короче, от чего-то абстрагируемся, отмахиваемся и считаем это несущественным. Аналогом тому является "сжатие с потерями". Когда мы слушаем музыку в формате MP3 или смотрим фотку в формате JPG, мы разворачиваем информацию, которая была зажата - с потерями. В результате потерь информации, там при воспроизведении возможно появление некоторых "артефактов", но нас они, в общем-то, - не очень сильно напрягают. Их уровень мы считаем для себя приемлемым. Особенно если информация изначально была записана с помехами (ну, скажем, шёл концерт, а в зрительном зале - шушукались, или снята фотография, при этом был туман, на объектив попал дождь и у снимающего дёрнулась рука), то артефакты сжатия - просто утонут в других помехах! Ну, это - частный случай как пример. Просто, к тому, что отнюдь не всегда имеет смысл жать непременно "без потерь", когда гораздо болюше информации теряется в других местах или на других этапах.

А в общем и в целом, "познание Вселенной" - это не просто абы какое построение модели или "отражение действительности" (как учил нас Марксизм-Ленинизм), а такая ассимиляция информации, которая по сути дела являет собой СЖАТИЕ. Причём, там применяются все возможные и невозможные методы сжатия: с потерями, без потерь... (в конечном итоге, всё-таки, - с потерями, ибо что потеряно, - того не воротишь). Ну, а такое крутое и суровое сжатие, наверное, позволяет сжать довольно сильно. Так, например, обычно сжатие без потерь (ZIP, RAR, ARJ) позволяет сжать данные в 2-3 раза, сжатие с потерями, да с учётом конкретных особенностей материала (MP3, JPG) - в десятки раз... Наверное, Демиурги поколения Z1000001 как-нибудь научатся жать информацию в миллиарды и триллионы раз, умещая всё содержимое терабайтного жёсткого диска (со всякой там порнухой) в 1 байт... Не суть. А суть в том, что если Познание есть построение Жатой Модели (TM), то она может запросто умещаться в той информационной ёмкости, которую предоставляет нам сама познаваемая Вселенная (Реальность или как её там). И даже ещё место останется! Представляете? Содержимое жёсткого диска ёмкостью 1 Тб жмётся в 1 байт, и записывается на тот же диск. А потом - ещё один. Триллион дисков. И записывается на один. А потом всё это проделывается ещё раз. А потом - ещё. И так далее.

Всё это вселяет надежду, что Вселенная - в принципе - познаваема. То есть, допускает помтроение такой жатой информационной модели себя, которую сама в себя может вместить (именно за счёт её жатости), и которая обладает предсказательной силой с той точностью, с которой просто существует она сама (Вселенная).

Но вот в чем проблема: вы утверждаете, что не имеете дела с собой настоящим, а только с представлением о себе.
Это, кстати, и Кант тоже так думал.  Получается что все, что существует, существует потому, что само себя так определяет.  "Настоящий Дрюша" существует потому, что сам определил себя существующим, так?
А откуда взялся "Дрюша в своем представлении о себе", отличный от "настоящего Дрюши"?  Кто его определил - "настоящий" или представление определило само себя? Или это все совмещается в едином Дрюше?

Не так. И я не знаю, что там думал Кант. Я считаю так. Настоящий Дрюша - на самом деле, конечно, - существует. Ну, назовём словом "существует" то, что он на самом деле делает. И непотому, что "сам себя так определил". Если бы даже и не определил, - то всё равно существовал бы.

Но. С тем Настоящим Дрюшей, который на самом деле существует, лично я непосредственного дела не имею. То есть, конечно, имею, - но весьма опосредствованно. Через органы чувств, гомункулуса, Бессознательное, построение модели... Только и всего. Головной мозг, имея некоторую модель представления об окружающем Мире, (сознание) и модель самого себя там (самосознание) принимает какие-то решения, и посылает нервные импульсы. Куда? По всему телу, где есть мышцы. Импульсы - доходят, мышцы - сокращаются, и что-то делают. Иногда - не совсем то, а порой, - ивовсе совсем не то, что замысливал МОСК. Так, вот, - и живём! Знаете такой аттракцион "пьяный велосипед"? У него там если повернуть руль в одну сторону, он повернёт в другую. Вот это оно и есть. Наша жизнь. Говорим - одно, делаем - другое, получается - третье, а в итоге оказывается - четвёртое.

[bob]

bob, вот, Дрюша говорит, что вовсе не опыт заставляет его думать, что "настоящий космос" существует. Он ставит существование "настоящего космоса" в зависимость от собственного полагания:

Это значит только то, что идеалистиццкий онтологиццкий солипсизьм поглотил и его. Matrix have him. Соболезную. 

[Дрюша]

Я уже говорил, что я на самом деле - никаким боком не солипсист. Свят-свят-свят! Но я полагаю, что мои утверждения - настолько общи и универсальны (и даже с претензией на истинность), что им пофигу даже солипсизм или несолипсизм. Они работают и с ним, и без него, и внутри него, и снаружи, и справа, и слева.

[Whale]

bob, но ведь опыт не дает оснований думать, что то, что есть на опыте, есть и без опыта?
Проверить-то никак нельзя! Потому что проверка - это опыт. А опыт нуждается в субъекте.
Вот и получается, что без субъекта - нет опыта, а без опыта - нет ничего.

Это не значит, что стоит вам отвернуться, законы природы начинают нарушаться.
Это значит, что куда бы вы ни посмотрели - везде соблюдаются законы природы.
Они есть везде, где есть опыт. Потому что кроме опыта нет ничего вообще.
Значит, все что на опыте - реально и по-настоящему.  Опыт - и есть реальность.
А то, что якобы существует вне опыта - это выдумки идеалистов.

[Дрюша]

"Думать" - может кто угодно всё что угодно.
"Полагать" - тоже может кто угодно всё что угодно.
Нокогда кто-то что-то "полагает", то он может проверять это, пытаться подтвердить или опровергнуть, оценить вероятность и т.п. Полагание даёт цель для дальнейших рассуждений, исследований, мысленных илинатурных экспериментов. В конце концов - для формулировки понятия о некой сущности и включения её в своюрабочую модель представления.

То есть, полагание даёт основание для построения модели и попытки получения на неё обратной связи. Так что, полагание - это всего лишьрабочий инструмент для построения моделей.

[bob]

без субъекта - нет опыта

У нас незаменимых нет. Опыт показывает, что отсутствие регистрации социумом утраты любого действующего субъекта не препятствует творческому познавательному процессу социума. ( (с) "Отряд не заметил....")   

[Дрюша]

Опыт - это такой сын ошибок трудных. Причём, во множественном числе. Чтобы он появился, - надо много раз поошибаться как следует. (интересно, что по этому поводу скажет Сапёр?)

[bob]

Опыт - это такой сын ошибок трудных. Причём, во множественном числе. Чтобы он появился, - надо много раз поошибаться как следует. (интересно, что по этому поводу скажет Сапёр?)

В результате ошибок познания субъективные наблюдатели постоянно выбывают из игры по летальным причинам (на кого кирпич упадёт, кого током вырубит). А вот объективно существующий материальный мир от их кончин заметно не меняется.   

[Дрюша]

Так, может, - не только опыт тут может помочь? Ну, придёт какой-нибудь "парадоксов друг", и всё нам наилучшим образом приготовит. Помимо  всякого там "сына ошибок трудных". А то, знаете ли, когда двое на одной кухне...

[bob]

когда двое на одной кухне...

...то рано или поздно останется только один. 

[Дрюша]

Тогда уж - ОДНА.
"Если в банке места мало
И закончилась еда,
Пауки ужиться - могут,
Паучихи - НИКОГДА". (c)

[bob]

Тогда уж - ОДНА.
"Если в банке места мало
И закончилась еда,
Пауки ужиться - могут,
Паучихи - НИКОГДА". (c)

Угу.

P.S. Такая самочка в момент излечивает от онтологических философских рефлексий и побуждает учить материальную часть лупемёта. 

[Whale]

У нас незаменимых нет. Опыт показывает, что отсутствие регистрации социумом утраты любого действующего субъекта не препятствует творческому познавательному процессу социума. ( (с) "Отряд не заметил....")   

Отряд не заметил, но как? Каждый боец про себя подумал: "Отряд не заметил".
Отряд должен быть кем-то осознан как отряд, иначе его вообще не существует. 
А если считать, что абстракция существует отдельно и независимо от осознающего ее субъекта - то это будет махровый идеализм со своим "миром идей".

[Дрюша]

Нееее.... Это просто другой способ существавания. Когда математик говорит "для люблго положительного эпсилон существует положительная дельта, такая что..." он имеет своё понимание слова "существует". Он просто связывает предметную переменную квантором существования. А когда Маркс-Энгельс говорят, что "жизнь - это способ существования белковых тел..." - наверное имели в виду что-то другое...

[Whale]

Да, это другой уровень. Это существование элемента внутри системы.
А сама система существует только вместе с субъектом, который не является элементом системы.
Когда субъект включает себя в систему в качестве ее элемента, то определение, которое он дает себе
в качестве элемента - отделяется от него как субъекта и становится частью системы.

"Боец" - элемент системы "армия", подсистемы "отряд".
Но субъект, определенный как "боец" - элемент системы только в этом определении.
В качестве субъекта, осознающего существование системы - он вне ее.
Субъект - это не какой-то конкретный человек в каком-то конкретном его определении (Вася Пупкин, боец, сын, русский, брюнет и т. п.)
Это категория, указывающая на тождественность самому себе - осознание себя как себя, своего наличного существования вне зависимости от определений.