Понимание Вселенной

[bob]

Это-то само собой. Меня факт принадлежности к ползучим микрообъектам вселенной гордостью что-то не переполняет. А кого-то, может быть, и да. 

[Whale]

ИМХО, автор хотел сказать, что человек в конце жизненного не рассыпается в труху вместе с телом, а сливается со Вселенной - то есть, сам становится ею.
Идея Вселенной как формы форм, из которой  возникают и в которую возвращаются все формы, в т.ч. человеческие личности.

[minzurka]

запутали вы меня

[Whale]

Это очень просто:
Вселенная обнаруживает себя в нашем сознании (отражается в нем) и осознает нас, как одну из форм, которые она принимает.
Когда человек перестает существовать физически, он перестает чем-либо отличаться от Вселенной.
Каждый человек - это Вселенная в модусе конкретно-временной формы.

[minzurka]

Это очень просто:
Вселенная обнаруживает себя в нашем сознании (отражается в нем) и осознает нас, как одну из форм, которые она принимает.
Когда человек перестает существовать физически, он перестает чем-либо отличаться от Вселенной.
Каждый человек - это Вселенная в модусе конкретно-временной формы.

Мы дети Космоса. И наш родимый дом
Так спаян общностью и неразрывно прочен,
Что чувствуем себя мы слитыми в одном,
Что в каждой точке мир — весь мир сосредоточен...
И жизнь — повсюду жизнь в материи самой,
В глубинах вещества от края и до края
Торжественно течет в борьбе с великой тьмой,
Страдает и горит, нигде не умолкая.

[Whale]

Да, это русский космизм. Хотя я его не разделяю.
Говорят, у Циолковского были философские работы такой направленности, что их предпочитали держать в секрете, чтобы не дискредитировать образ отца космонавтики.

[minzurka]

Да, это русский космизм. Хотя я его не разделяю.
Говорят, у Циолковского были философские работы такой направленности, что их предпочитали держать в секрете, чтобы не дискредитировать образ отца космонавтики.

и с чем вы не согласны?

[Whale]

и с чем вы не согласны?

Идея не нравится. Я считаю - каждый знает, что он есть именно он, а не кто-то другой.
Так зачем морочить голову? Я - это я, а он - это он. Вселенной мы называем то-то и то-то.
Понимаете? - мы называем Как же мы можем быть частью какого-то слова? Я лично, отказываюсь.

[Grinia]

Мы дети Космоса. И наш родимый дом
....

"...Природа знать не знает о былом,
Ей чужды наши призрачные годы,
И перед ней мы смутно сознаем
Себя самих — лишь грезою природы.
Поочередно всех своих детей,
Свершающих свой подвиг бесполезный,
Она равно приветствует своей
Всепоглощающей и миротворной бездной."
                                                 Тютчев

[Maxwhy]

нет центра у поверхности шара (сферы)...

Ну, как бы это сказать... Вообще у сферы и шара центр всё-таки имеется.

В Вере!

Видимо, Вы шутите.

Я вовсе не шучу!

1. Объясните мне где у поверхности шара находится центр?

2. Насчёт Веры - у Меня есть своя гипотеза(и она не только Моя) причины возникновения  Вселенной.
 Эта гипотеза естественно(!) ни чем научным не подтверждена!
 И не может быть подтверждена в данный момент ,c научной точки зрения.
 Остаётся только Вера в неё...

[Alexs]

Что из себя представляет Вселенная?

Ответ на этот вопрос содержится в самом слове Вселенная. А именно, слово Вселенная обозначает область вселения вновь образовавшихся индивидуумов. И предназначена эта область для целенаправленного, а следовательно ускоренного развития этих индивидуумов. Здесь естественно возникает вопрос кому и зачем это нужно. Но чтобы ответить на этот вопрос надо знать и понимать основы Мироздания. Кстати слово Мироздание на русском языке обозначает здание всех возможных миров.
А отсюда надеюсь понятно, что человек не первое разумное существо существующее в окружающем нас мире. Соответственно и материя не является первоосновой Мироздания.

[Maxwhy]

1. Объясните мне где у поверхности шара находится центр?

"Шаровой, или сферической,поверхностью (иногда просто сферой) называется геометрическое место точек пространства, равноудаленных от одной точки - центра шара (точка О на рис. 185). Радиус OE и диаметр EG определяются так же, как для окружности." См. М. Я. Выгодский. Справочник по элементарной математике. -М.; Физматгиз, 1962 г., с. 316.
То бишь, у сферы, "у поверхности шара находится центр" вне сферы, вне "поверхности шара".

O.К! Согласен !

Но у поверхности шара все равно нет центра на ней самой.

Тем более если представить,что кроме этой поверхности ничего больше не существует.
Т.е. в отношении Вселенной (о которой шла речь) -
Центра в ней нет!
И быть не может...

[thirtyseconds]

Это кстати не полное определение, даже с какой-то физико-астрономической точки зрения (а возможны и другие углы зрения), поскольку британские ученые доказали, что отдельные области вселенной не связаны между собой, поскольку находятся за горизонтом событий по отношению к друг другу.

...британские ученые доказали..., выделено мною. Интересно, прошу ссылку, желательно на русском.

Британские ученые - http://englishscientists.ru/
Сверхсветовое разбегание - http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

[Дрюша]

Это-то само собой. Меня факт принадлежности к ползучим микрообъектам вселенной гордостью что-то не переполняет. А кого-то, может быть, и да. 

Ну хорошо, а предполагаемая перспектива слияния с каким-то ещё, не менее ползучим микрообъектом (ну, хрен с ним, - пускай даже миллиобъектом, то есть, - рангом чуть повыше), который тут некоторые склонны идентифицировать с Господом Богом или Ноосферой, биополем Земли, дхарма-кайей или чёр-те-чем-то-там-ещё, но более крупным, по крайней мере, - в масштабах планеты Земля... Или Солнечной Системы, Галактики, всей наблюдаемой части Вселенной в пределах космологического горизонта... (всё это - тоже ничтожная крупинка в сравнении с Бесконечностью... Ну да ладно, хрен с ней. Речь не об этом. А о перспективе "слияния" с этой крупинкой. Почему она должна так радовать или пугать или вызывать ещё какие-то там эмоции?

Ах, да, по теме. Сабж, вроде как, про "понимание" Вселенной. Так вот, что такое "понимание"? Каждый может считать как хочет, это его личное дело, а я, вот, считаю, что "понять" - значит состроитьдля себя некую модель представления (математическую, мифологическую, какую угодно), которая как-то там "описывает" Вселенную, то есть, претендует на некоторое подобие изоморфиз гомоморфизма представляемому объекту. Вопрос в том, что можно ли эту Вселенную сколько-нибудь адекватно представить, описать, смоделировать с помощью наших доступных средств (битов, байтов, синапсических связей, рефлекторных дуг...). Тогда вопрос утыкается в то, какой степени точности, подробности, детальности и т.п. нам достаточно для того,чтобы считать своё представление о Вселенной достаточно (для себя) полным и адекватным.

Вот,положим, мы сейчас можем видетьдалёкие галактики на тот момент, когда им было 600-700 млн лет от БВ. Можно прикинуть, сколько там было звёзд спектральных классов O,B,A,F,G,K,M...Какая была плотность звёзд и межзвёздной среды. Состав химических эдементов... Но, вот, конкретная звёздочка в той галактике... Бала ли там конкретная вспышка акого-то числа такого-то года (от БВ)? И сколькотам тогда было пятен (по аналогии с солнечными пятнами, наверное они бывают и у звёзд). Сейчас ничего этого мы наблюдать не можем Можем только предполагать. Представлять себе, что вот, положим, там-то и там-то есть такая звёздочка. А на ней - пятнышко. А вдруг, на самом деле, - её там нету? (зато есть две другие). И - что с того? Наша картина мира - полностью неправильная, скомнать её и выбросить? Или - сгодится? Хорошо, а тогда - чем не сгодится модель Птолемея с эпициклами? А с китами, черепахами и слонами? Чем они принципиально хуже? Ах,да, - предсказательная точность... Ну,так, а какая вам нада?

[Whale]

Я думаю, "Понимание Вселенной" - это способ соотнесения себя с Космосом. Как соотносится человеческая жизнь с тем, что мы называем Вселенной?
Вопрос, конечно, не научный, а мировоззренческий. Интересно, как это выглядит с точки зрения "научного мировоззрения"

[postoronim]

БОБ я жутко не согласен!
Нельзя отделять пространство от объекта. Потому что это одно и то же. Доказательство? Извольте. Возьмите телескоп и гляньте ТУДА. Увидите к примеру пятно. Это пятно - это астрономический объект в пространстве. Правильно? При большем увеличении обнаруживаете, что это пятно есть скопление звезд. Каждая звезда это объект в пространстве, который ранее вы считали целостным объектом. Берем отдельно взятую звезду. Что она такое? Сгусток ионов и электронов и прочей мелкотни. То есть самостоятельных объектов, которые сгруппированы в пространстве ране считавшемся вами целостным объектом под названием звезда. Смотрим далее: что такое ион? Надеюсь, поняли к чему я веду?
Я очень согласен с тезой что Вселенная не реальна. Она существует в нашем сознании. Да и все существует в нашем сознании. Существует ли сознание вот в чем вопрос!

[Дрюша]

Я думаю, "Понимание Вселенной" - это способ соотнесения себя с Космосом. Как соотносится человеческая жизнь с тем, что мы называем Вселенной?

Да не, на самом деле - не себя, и не с космосом. А своё собственное представление о себе со своим собственным представлениемо чём-то таком, что мы сами условились называть "космосом". Дело в том, что настоящему космосу - глубоко по барабану, чего мы тут сами о нёмсебе представляем. А мы... А что - мы? У нас есть некая модель представления. И о себе самих, и о других, и о Земле, и о Солнце, и о далёких звёздах, галактиках, Вселенной... А ещё - об атомах, молекулах, мельчайших элементарных частицах и фундаментальных взаимодействиях между ними. Наше представление обо всём этот - это не оно само. Представление может быть в какой-то мере достаточно (для чего-то) точным или неточным, может не включать в себя никаких аналогов чего-то важного и существенного, и в то же время включать в себя "лишние детали", которым несть аналогов и соответствий в настоящей Вселенной (ну, например, киты и черепахи, на которых зиджется Мир).

Наши модели, то есть, модельные представления... Ну, подобно тому, как бывает настоящий самолёт, а бывает кордовая модель этого самолёта (игрушка такая). Кое-что у них есть похожее и соответствующее друг другу. Есть по два крыла, фюзеляж, киль, хвостовое оперение. И тот и другой может летать, взаимодействуя с воздушной средой. Но. У настоящего самолёта есть много таких деталей, которым нет аналогов в игрушечной модели этого самолёта. Но даже паче того, у модели могут быть такие детали и части, которым нет соответствующих аналогов у настоящего самолёта. Например, - корд (такая верёвочка, за которую эту модель крутят вокруг головы). У настоящего самолёта её - нету. Просто нету. И даже никакого намёка на то, что могло бы быть её аналогом.

Одно из основных свойств наших модельных представлений о Вселенной, - это их принципиальная ограниченность. Потому что любое представление, умозрительная модель (математическая, мифологическая или какая ещё) - конечна, она характеризуется конечным количеством информации, выражаемым в битах, байтах, натах, - не важно в каких пудах и аршинах. Но по-любому - конечным их количеством.

[Whale]

Дрюша, а почему вы думаете, что ваше представление о "настоящем" Космосе верно? Может быть, вы ошибаетесь и Космос совсем не таков?
Или это и есть главное свойство "настоящего"Космоса  - быть не таким, как мы его себе представляем? В таком случае, когда вы говорите, что такой Космос
существует -  "на самом деле" его может и не быть!

Или вы думаете, что могут быть такие представления, которые представлениями не являются?
Или что можно выразить словами нечто, не являющееся представлением?
Или все, что мы чувствуем, воспринимаем, ощущаем, осознаем - не является представлением?
Что же остается кроме этого? Остается одно НИЧТО. Однако, НИЧТО не является чем-либо,
поэтому о нем нельзя сказать, что оно существует, и у ж тем более - "на самом деле".

[Zarazza]

Выйдя на новые планеты, мы загрязним и уничтожим их.. вопрос времени... Человеческая раса пока что способна разрушать...

Если мы выйдем в межзвёздное пространство, конечно мы загрязним другие планеты, но мы (по сравнению с масштабами Вселенной)- просто атомы, по сравнению с нашей галактикой. Пока мы загрязним хотя бы 10000 планет, то во Вселенной уже погаснут последние звёзды. А вообще, как мы можем загрязнить всю Вселенную, если те вещества, которыми мы загрязняем, создала сама Вселенная? Взрывы Сверхновых гораздо опаснее, чем загрязнение.

Вот как то об этом не задумывался))) Ведь мы что-то значим в пределах максимум планеты, пусть даже системы, но никак не Галактики и не Вселенной))) Этакие бактерии))))

[Дрюша]

Дрюша, а почему вы думаете, что ваше представление о "настоящем" Космосе верно? Может быть, вы ошибаетесь и Космос совсем не таков?

А кто сказал, что я считаю своё представление "верным"? Чой-то яне припомню, чтобы я самтакое говорил. Потому как я сам - просто не склонен пользоваться таким словом.

Или это и есть главное свойство "настоящего"Космоса  - быть не таким, как мы его себе представляем?

Нет, по моим понятиям, есть - настоящий космос. Ну, назовём его так, чего бы он собой ни являл. И под словом "есть" (или "существует") будем понимать то, что даёт намоснования так считать. А есть - наши представления о нём, кои выражаются в синапсических связях, рефлекторных дугах, нервных импульсах и прочих процессах и структурных деталях в наших мозгах. Которые, кстати, - остаются быть частью того, что мы условились назвать "настоящим космосом". И посему, "существование" наших представлений (как связей, сигналов и процессов в неших мозгах) имеет тот же самый характер, что и "существование" космоса, который мы условились называть "настоящим". Итак, то и другое - СУЩЕСТВУЕТ. По определению. По тому определению, которое мы сами для себя приняли, дабы наделить смыслом все наши дальнейшие рассуждения на эту тему. Это оказывается вполне целесообразно хотя бы потому, что не пресекает наших дальнейших расуждений, но даёт для них простор.

В таком случае, когда вы говорите, что такой Космос
существует -  "на самом деле" его может и не быть!

По определению. То есть, как я сам для себя определил слово "существует", и Вам того желаю.

Если, например, кто-то весь из себя такой закоренелый солипсист, который на полном серьёзе считает, что мы живём в "матрице" или эмулируемся, моделируемся в памяти какого-то "суперкомпьютера", либо "смотрим коллективный сон"... Хорошо, даже в этом случае я могу привязать слово "существует" (и даже более конкретно - "объективно существует") к тому свойству тех данных, которые представляют этот самый процесс ("коллективный сон" или "большой глюк"), что они разделяются и учитываются (влияют на) множеством процессов, представляющих разные сознания, согласуются между ними, модифицируются ими же по единым принципам и алгоритмам, и воспринимаются всеми сознаниями (даже если те сами - суть некоторым образом обособленные части или потоки (Threads или Fibers) в пределах общего "солипсического процесса") на общей, единой основе. Другие же данные - такого статуса - не имеют, и другими "сознаниями" они не разделяются, а содержатся для каждого - свои, и друг с дружкой могут не согласовываться. Они составляют собой "субъективное"... Нет, сам-то я, на самом деле, -  вовсе не солипсист, просто я тут навскидку проиллюстрировал, как это используемое мною определение слова "существует" легко ложится (то есть, проецируется) ДАЖЕ на самый что ни на есть махровый солипсизм. Это показывает, насколько оно гибко, лабильно, плодотворно, и посему - весьма целесообразно к принятию. Ну, вот, лично я для себя его - и принял.

Или вы думаете, что могут быть такие представления, которые представлениями не являются?

Могут быть разные представления, в разной степени адекватные. Адекватность того или иного представления определяется величиной, которая называется "взаимной информацией". В данном случае - взаимной между тем, что мы условились называть тем "космосом", который "существует на самом деле" с чьими-то (моими, твоими, нашими, вашими) представлениями о нём. Информация (в данном случае - взаимная) может быть положительная или отрицательная по величине. Отрицательная информация - это деза, враньё, чушь, короче, - то, что в случае восприятия оной как информации - на самом деле уменьшает взаимную информацию (как меру соответствия) наших представлений реальному (объективно сущему в вышеуказанном смысле) космосу.

Ну, скажем, модель Мироздания по Птолемею, со всеми там эпициклами и прочими приблудами, - в какой-то мере в какой-то части соответствует чему-то тому, что есть в реальной вселенной. Не всему, но хоть чему-то. И даже имеет некоторую предсказательную силу (с некоторой точностью позволяет предсказывать видимые положения планет на будущее, и объяснять их в прошлом). Даже чисто кинематически она не лишена некоторых оснований. Но на этом её соответствия - заканчиваются. Она ничего не говорит о причинах движения планет именно по тем траекториям, или какими механизмами реализуются эпициклы... Модель по Копернику, (вернее, по Кеплеру, так как у Коперника фигурировали сугубо круговые орбиты, а Кеплер уточнил их, и установил соответствие своим законам) - имеет больше соответствий. Тут соответствие - не только кинематическое, но и по вторым производным координат по времени: то есть, - ускоренияю. Она сама - проще формулируется, но точность предсказаний даёт - больше. То есть, у неё -количество объективной информации (то есть, - взаимной информации с реально существующим космосом) - больше. А, вот, представление о Мироздании, где фигурируют киты, слоны или черепахи, - оно менее адекватно. вернее сказать,совсем не адекватно. Оно содержит множество совершенно лишних сущностей (скажем, представлений о "черепахах"), декларируют совершенно ложные свойства и отношения между ними, которые не соответствуют ничему в объективно сущем космосе (опять же, см. выше, что я под этим словом имею в виду), и не обладают НИКАКОЙ предсказательной силой. То есть, то большое количество информационной ёмкости, которое требуется для того чтобы вместить в себя это представление (включая детальное описание каждой черепахи, кита или слона), ничему реальному не соответствует. Но это представление забирает много ресурсов информационной ёмкости и "процессорного времени" наших мозгов. Посему, количество информации (и не какой-нибудь, а взаимной по отношению реально-объективному космосу) в этом представлении - ОТРИЦАТЕЛЬНО. Оно уменьшает наши знания, делая наши предсказания на будущее менее точными и более ошибочными, нежели было бы без них, этих представлений. Они отвлекают наши мыслительные ресурсы ("памяти" и "процессорного времени" в компьютерной аналогии) на всякую ерунду, препятствуя тем самым даже поиску и принятию более адекватных моделей.

Или что можно выразить словами нечто, не являющееся представлением?

Представлением - чего? Конкретно - космоса? Вселенной? Или хотя бы какой-то её части? Да сколько угодно! Можно наболтать много слов о всякой фигне. Которая даже не претендует на то, чтобы быть представлением о Космосе или Вселенной...

Или все, что мы чувствуем, воспринимаем, ощущаем, осознаем - не является представлением?

Представлением - чего? Чего-то представлением, может, и является, а чего-то - не является. Ну, короче, то, чем забиты наши мозги, то есть, память (информационная ёмкость), процессы (изменения), ощущения (разновидность процессов, имеющих отношение к передаче сигналов) и осознания, - могут иметь или не иметь отношения к нашим представлениям о Вселенной. Ну, например, когда шахматист обдумывает партию и позицию, он, тем не менее (если он сам - вменяемый, в здравомуме и твёрдой памяти), отдаёт себе отчёт, что он сейчас - играет в шахматы, это такая игра, и все условности этой игры, все эти пешки, кони, слоны, ладьи и ферзи, правила и конкретная позиция, - искусственно придуманы, и не имеют отношения к устройству реальной Вселенной, к её объективным законам и тем правилам, которым она подчиняется... Но, вот, есть такое виртуальное игровое пространство в 64 клеточки, и на нём развивается условная игровая ситуация. Ещё он помнит, как и когда сюда пришёл (приехал), и когда он отсюда уйдёт... И какое отношение имеет эта игровая ситуация к реальной жизни. Нет, его тут никто не убъёт и физически не съест, но если он выиграет, то получит статус победителя, столько-то денег и такие-то возможности, а если проиграет, - то не получит.

Что же остается кроме этого? Остается одно НИЧТО.

Ну, если Вам угодно называть это "ничтом", - дело хозяйское. Но, вот, я лично - не нахожу это для себя конструктивным. Или же оставляю за собой право как-то классифицировать это "ничто", раскладывать его по полочкам, и чётко различать. Что из этого "ничего" я буду использовать для себя на предмет принятия каких-то решений по жизни, а что будет иметь для меня статус "фигни", "ерунды", "игрушки", "разминки для мозгов" и так далее.

Однако, НИЧТО не является чем-либо,

Являться может только Иисус Христос (или другой вариант: - чёрт во сне).

поэтому о нем нельзя сказать, что оно существует, и у ж тем более - "на самом деле".

Почему ж это "нельзя сказать"? Сказать-то - можно. Никто не запретит. Другое дело, чтобы правильно понимать друг друга (а ведь говоря что-либо, мы хотим передать кому-то некую информацию или дезу), нужно устаканиться в одном тезаурусе, сиречь, смысловом поле. Дабы слово, сформулированное и произнесённое одной стороной и воспринятое другой, могло порождать там в какой-то мере сходный (то есть, до некоторой точности - эквивалентный) образ как часть его собственного представления. И тем самым, произнеся множество слов в ту и другую сторону, более-менее согласовать собственные представления. В идеале (что можно было бы назвать "полным взаимопониманием") - с точностью до изоморфизма. То есть, до взаимно однозначного соответствия моделей представления, включающих принятые представления о сущностях, их свойствах и отношениях (правилах и т.п.). То есть, как видите, - не такие уж и зверские я выдвигаю тут требования. Вполне даже подъёмные. При взаимном желании, разумеется. А при нежелании - неподъёмные. Ну, а мы-то как? Желаем друг друга понимать? Если нет, - то я и не навязываюсь. Но остаюсь пока при своём мнении. Если у Вас есть желание меня переубедить, - дерзайте. Я, в принципе, - открыт для восприятия. Но, правда, кое-какие фильтры восприятия у меня - тоже стоят. Но пройти их, достучаться до меня - это вполне возможно. Для того и придуман язык (русский, украинский, английский), и большое количество разных тезаурусов, смысловых контекстов... В каждом из которых удобнее общаться о своих вещах.