Понимание Вселенной

[Дрюша]

Вселенная!
. . .
Лы - это, напротив, отсутствие чего-то. Например, ЛЫсина.
Никто не скажет ВсеЛынная. Мы говорим ВсеЛенная...
Что собой представляет -нная... Это уже наплыв многовекового использования изначального слова-понятия Вселе...
Надо у древних ариев спросить - что такое Вселенная.

Ну, "ленная" - это значит, - подверженная лени. А "все" - значит, - делающая это всемерно и всеохватывающе. Везде и во всём. Значит, ВсеЛенная - это такое место, которое всюду и везде пронизывает и заполняет сплошная ЛЕНЬ.

[postoronim]

Ну, "ленная" - это значит, - подверженная лени. А "все" - значит, - делающая это всемерно и всеохватывающе. Везде и во всём. Значит, ВсеЛенная - это такое место, которое всюду и везде пронизывает и заполняет сплошная ЛЕНЬ.

О! Чудесный вариант! Надо запомнить!
А вот насчет столкновения... Был у меня случай в этом году. Перебегал я дорогу. Как было? Дорога: одна полоса - движение слева, вторая полоса - трамвайные пути посередке и третья полоса - движение справа. Я благополучно перешел первую и вторую полосу. И остановился у обочины третьей полосы. Мчатся машины. Тут крайние левые увидели меня - пешехода и притормозили, чтобы пропустить. Стоят две машины в двух левых рядах. Я в благодарность им решил ускоренно перейти дорогу. То есть пустился бегом. Меня не видно из-за двух машин двух левых рядов. И по среднему ряду мчится на скорости 50-60 км/ч черная иномарка. Я ее вижу только как она выныривает из-за второй стоящей на месте машины. В иномарке меня просто не видят, иначе хоть как-то среагировали. Расстояние меж нами метров 5. Я бегущий, она - мчащаяся. Столкновение неизбежно! И тут меня какая-то неведомая сила (просто как стена) останавливает - пригвождает на месте. Иномарка проскакивает рядом, только моя сумка чиркает по ее боку. Я живой и благодарный Ангелу-Хранителю.

[Whale]

Извините уж, но я тут вижу - не более чем терминологические тёрки. Тут можно сколько угодно договариваться о том, что именно, какое именно свойство или качество чего-то обозначить словом "реальный", "реальная", "реальное"...

"Есть мнение" (С), что вообще все сказанное словом (а чем же еще?) , есть ни что иное, как "терминологические терки". Слова о словах, и никуда от слов не деться.
Философ А. Лосев прямо сказал: "Мир есть слово"  Да и в Библии о том же...впрочем, религиозная пропаганда  - это не по моей части.
По крайней мере, исторический памятник достоин внимания в качестве объекта научного изучения.

Дрюша, то, что вы сейчас описали, с Камазом - это что? Самая настоящая модель: причина - следствие.
Она абсолютно реальна, но почему? Потому что вы осознали неизбежность встречи пешехода с Камазом.
Осознание есть моделирование опыта. Вне знания нет реальности, а знание основано на опыте.

[Дрюша]

Дрюша, то, что вы сейчас описали, с Камазом - это что? Самая настоящая модель: причина - следствие.
Она абсолютно реальна, но почему? Потому что вы осознали неизбежность встречи пешехода с Камазом.
Осознание есть моделирование опыта. Вне знания нет реальности, а знание основано на опыте.

Конечно, всё что мы здесь обсуждеем - это наши модели, представления, слова, буковки, циферки... Модели, короче говоря. Игрушечная реальность. В рамках интернет-флуда из неё не вырваться... Но где-то там, за окном глухо шумит реальное Ярославское шоссе... По нему едут совершенно реальные Камазы... И иногда давят совершенно реальных людей. Некоторые из них пока ещё не раздавлены, но - уже обречены. Но им всем - и мчащимся камазам, и обречённым пешеходам, - глубоко пофигу все эти наши модели, наш тутошний флуд, биты и байты.

Осознание - это не только "моделирование опыта", в смысле, построение этой модели, а, скорее, - эксплуатация уже построенной модели. Есть разница между разработчиком и юзером. Хотя, конечно, каждому разработчику приходится бывать в роли юзера, но не всякий юзер - разработчик. Процесс же построения моделей - тайна сия велика есть. Но дело не в этом.

Лично я, всё же, считаю, что настоящая реальность - она существует. Ну, в смысле, в моей модели Мира, которой пользуюсь я сам (и принимаю конкретные решения на основании модельных расчётов, выполненных на ней), там у меня есть "представление о реальности" и "представление о моём представлении о реальности", и они там чётко разделены между собой, и обоим присвоен статус "существуют". Но та "настоящая реальность" (в моём представлении, разумеется) никоим образом не нуждается в том, чтобы о ней кто-то знал, кто-то её осознавал и т.п. Реальность была и миллионы, и миллиарды лет назад, когда осознавать её было - некому. А она - была. Потом, серез миллионы и миллиарды лет какой-то учёный раскопал пласты отложений, и оба-на! Осознал, наконец-таки, что же было тогда... И - что? Тогдашняя реальность, покудова никем не осознанная, "не существовала", а потом вдруг задним числом - появилась? Фигня какая-то! Во всяком случае, я не считаю такое представление сколько-нибудь целесообразным, и не собираюсь использовать его в качестве своей рабочей модели, оглядываться на неё при принятии каких-либо своих решений...

[Whale]

Дрюша, в вашей модели Мира я не вижу представления об опыте, где оно?
По идее, он должен связывать "настоящую реальность" с "представлением о реальности"
Вы не можете получить представление о "настоящей реальности" иначе, как через опыт.
Все, что не опыт - модель. Ваша "реальность" - это модель на основе опыта.

"Настоящее Ярославское шоссе", которое вы слышите за окном, это не более чем опыт. Вы его слышите, видите - поэтому оно для вас "настоящее".
Пешеходы, обреченные на встречу с "Камазом" - реальны лишь настолько, насколько они входят в вашу модель опыта.
Реальность, которую никто не наблюдает и не осознает - это тоже, всего лишь модель, "вторичная" реальность, выведенная из опыта путем логической операции абстрагирования.

"Настоящая реальность" - это смешение реальности, воспринимаемой на опыте и абстрактной модели, которая возникает на его основе.
Происходит приписывание абстрактной модели телесной ощутимости воспринятого на опыте.
"Вещественность" есть только на опыте, а устройство мира (взаимосвязь) - только в знании.

"Настоящему космосу" не то, чтобы нет дела до нашего опыта и нашего знания о нем - его вообще нет отдельно от опыта и знания.

[Дрюша]

Дрюша, в вашей модели Мира я не вижу представления об опыте, где оно?
По идее, он должен связывать "настоящую реальность" с "представлением о реальности"

Ну, может быть, я этого просто не озвучил, поскольку предполагал, - что и так всё ясно, но она там - есть. Значит, так. Речь, конечно, идёт о моём представлении, и оно - не более чем представление. Так, вот. Есть у меня представление о "настоящей реальности". Есть ещё "представление о моём представлении о настоящей реальности". Между этими двумя представлениями в моём представлении - как бы, протянуты "ниточки" или "проводки", короче, - "сигнальные линии". По ним - некоторые (совершенно конкретные, отдельные, дискретные) "позиции" ("контрольные точки", характерные места, "краеугольные камни" или как их там), присущие моему представлению о "настоящей реальности" связываются с соответствующими позициями (величинами, координатами, коэффициентами и т.п. объектами), присущими моему представлению о моём представлении о "настоящей реальности". Так вот, эти связи, эти "сигнальные линии" или как их ещё можно себе представлять, короче, - те "каналы передачи информации", по которым информация передаётся от "настоящей реальности" - "моему представлению о настоящей реальности", во всей своей совокупности - и образуют то самое пресловутое "моё представление об опыте". Опыт связывает "настоящую реальность" с "моим представлением о настоящей реальности.

[postoronim]

Есть целый ряд представлений, которые озвучены тоже в целом ряде литературных произведений, которые сводятся к единому - все, что вокруг нас и мы сами - это наше мыслепостроение. То есть ОНО существует в нашем сознании, а мы в нем существуем пока мы это осознаем. Отсюда вывод - Сознание изначально. Очень наглядным в этом смысле являются "Хроники Амбера" Желязны (или как-то так... давно читал... уже не помню точное название). Там усилием мысли герои создают реальности. Мне можно возразить, дескать, почему же мы живем все в одной реальности, когда каждый отдельно мыслящий индивид может и должен был бы создать свою реальность? Наверное, потому, что кроме нашего Сознания, еще есть более мощное Сознание (сами знаете как ОНО называется). Это более мощное Сознание затиснуло нас в одну какую-то реальность. Между тем, ОНо оставило нам право изменять реальность туда-сюда, выбирать пути... При этом если мы группируемся и складываем наши мыслепостроения (что-то вроде массовой молитвы) то и реальность может меняться гораздо радикально. Это мыслепостроение называется ВЕРА.

[Дрюша]

Есть целый ряд представлений, которые озвучены тоже в целом ряде литературных произведений, которые сводятся к единому - все, что вокруг нас и мы сами - это наше мыслепостроение.

Так, я уже, проде бы, - прошёлся по этому представлению.

Во-первых, чисто терминологически тамтоже можно обозначить словом "реальность" такое подмножество мыслепостроений, которое реализовано как общее (расшаренное) для всех мыслепостроений, мнящих себя "индивидуумами"...

Ну, в принципе, это уже доказано, что солипсизм - в принципе не доказуем и не опровержим. То есть, для любого, даечисто умозрительного, натурного или вычислительного, или даже просто мысленного эксперимента, который мог бы как-то позволить детектировать солипсизм,  можно выдвинуть предположения относительно свойств этого "сверхсознания", который сводит его на нет. Сверхразум тебе (как своей части) завсегда может подсунуть задним числом и ложную память, и подсунуть тебе тот результат (любой), который ты ожидаешь. На самый крайняк, если вдруг выищется такой "парадоксов друг", который неожиданно (даже для Сверхразума) сумеет подловить его на чём-то, и тем самым изобличить, то Сверхразум завсегда может это дело перехватить, и уничтожить его, хотя бы сделав идиотом, маразматиком...

Но. Я продолжаю стоять на той позиции, что солипсизм - это "объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного". И вводит лишнюю сущность - этот самый Сверхразум (бога, чёрта, кочергу) Потому что мы всё равно не уходим от вопроса о том, а в какой среде и "реальности" существует сам этот Сверхразум, на чём он основан, откуда он вообще взялся, и как дошёл до жизни до такой... То есть, солипсизм не проходит по критерию Оккама.

[Whale]

Опыт связывает "настоящую реальность" с "моим представлением о настоящей реальности.

Дрюша, в вашей схеме опыт связывает представление о "настоящей реальности" с вашим представлением о своем представлении.
Я не понимаю, какая разница между вашим представлением о "настоящей реальности" и вашим представлением о своем представлении. Разве это не одно и то же?
Я бы еще пронял разницу между вашим представление о "реальном" и моим представлением о вашем представлении.
Ваша "настоящая реальность" похожа на гипостазирование абстрактного понятия:
"Логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования".

[Дрюша]

А я так и не понял. В чём ошибка-то? Чем это так уж плохо опредмечивание абстрактных сущностей? Это, конечно, не более чем приём, но приём - довольно удобный и плодотворный. Просто, он заключается в том, что для хранения информации (внутреннего представления) об абстрактных сущностях используются те же структуры данных (вместе с лингвистическими конструкциями), которые используются для хранения информации (представлений) об обычных конкретных материальных предметах. Лично я не вижу в этом никакого криминала.

[Whale]

Ну, во-первых, потому что "внутреннее представление" и "абстрактная сущность" - это одно и то же.
Во-вторых, в результате такого опредмечивания, появляется сущность, не совпадающая ни с опытом, ни с абстрактными представлениями.
Получается предметная реальность, которая существует отдельно от опыта. Вселенная, которую никто не осознает и не воспринимает на опыте,
тем не менее, оказывается предметно реальной. Иначе говоря, водопад шумит даже тогда, когда его никто не слышит.

[Дрюша]

Ну, во-первых, потому что "внутреннее представление" и "абстрактная сущность" - это одно и то же.

Не-а. Внутреннее представление - это информация. То есть, - состояние и конфигурация (взаимодействие, движение составляющих частей) конкретного физического носителя. А абстрактная сущность - это нечто совершенно иное.

Во-вторых, в результате такого опредмечивания, появляется сущность, не совпадающая ни с опытом, ни с абстрактными представлениями.

Да не появляется она, - а всегда тут была.

Получается предметная реальность, которая существует отдельно от опыта. Вселенная, которую никто не осознает и не воспринимает на опыте,
тем не менее, оказывается предметно реальной. Иначе говоря, водопад шумит даже тогда, когда его никто не слышит.

Да, существует. И водопад шумит. И плевать ему, слышит его кто-то или нет. А Вы - сомневались? Ну, а у меня, во всяком случае, такое представление о реальности занимает в моих мозгах меньше битов, байтов, натов, хренатов... Ну, короче, - мне так представляется проще. Чем думать, что водопад каждый раз включается когда к нему кто-то подходит и выключается когда он уходит.

[Whale]

Вы так и не дали определение "абстрактной сущности", так что осталось непонятным, чем она отличается от "внутреннего представления".
"Состояние и конфигурация" - это информация, которая определяет конкретный физический носитель. Без нее он не было бы конкретным.
Ведь "конкретный" - это имеющий описание, позволяющее отличить его от любых других. Любое свойство, например "круглость" - это абстракция,
но объект, описываемый определенным набором свойств - конкретен. Даже если он выдуманный и вы не верите в его существование, он может быть конкретным.
Например, Баба Яга из конкретной сказки - это конкретная Баба Яга.

А водопад - не включается и не выключается, не появляется и не исчезает. Просто, "шум" существует только на опыте.
В абстрактном представлении он превращается в звуковые волны, воздействующие на слуховые рецепторы.

[bob]

Любое свойство, например "круглость" - это абстракция,
но объект, описываемый определенным набором свойств - конкретен. Даже если он выдуманный и вы не верите в его существование, он может быть конкретным.

Это очень плохо. Но, по какой причине, пока не знаю. Что-то здесь явно не так, есть какой-то подвох, но лень думать. Пусть народ думает.
"Отрыв от народа. И, как следствие, падение." (с). Четвёртый акт драмы про погружение в онтологиццский солипсизьм.

[Whale]

bob, никто не покушается на реальность. Rei - вещь, реальность. То, что дано на опыте.
Описываем абстрактными понятиями свой опыт - получаем конкретный объект.
Строим систему взаимосвязанных объектов - получаем модель действительности.
Проверяем ее на соответствие опыту - работает.

У самого опыта нет никакой причины в виде "настоящей реальности", потому что все причины и следствия находятся внутри опыта.
Если какая-то причина или следствие предполагаются - признать их существующими можно только убедившись в этом на опыте.

Вот пусть Дрюша попытается на опыте доказать, что "настоящий космос" - это не модель действительности, а опыт - это не действительность, а лишь ее часть.

[Лилиана]

Вселенная для людей - пространство, подчиненное материи. оно же - совокупность материальных объектов, взаимодействующих между собой. А определения Вселенной вообще попросту не существует...

[Дрюша]

Вселенная для людей -  . . .

А вот за всех людей - не надо, пожалуйста. Для разных людей - по-разному. Для меня - так, для Whale - сяк, для Боба - эдак...

пространство, подчиненное материи.

И так считают - отнюдь не все.

оно же - совокупность материальных объектов, взаимодействующих между собой.

А как тогда быть с идеальными объектами? А к тем, которые, вроде бы, даже - материальные, но во взаимодействиях - не участвуют?

А определения Вселенной вообще попросту не существует...

Правильно. Ведь что такое значит дать "определение"? Это значит - указать для него свои пределы. Типа, вот, от сих по сих - это, значит, "вселенная", а вон там, за её пределами - уже начинается "выселенная". Но вся фишка в том, что у Вселенной - нету никаких пределов. По определению. (которого, впрочем, - тоже нету)  . Впрочем, есть некое подобие первоисточника:

"Я выше всех!" - подумала Комета,
И даже где-то подчеркнула это.
И на неё с улыбкой поглядела
Вселенная, которой нет предела

[Дрюша]

Вот пусть Дрюша попытается на опыте доказать, что "настоящий космос" - это не модель действительности, а опыт - это не действительность, а лишь ее часть.

А с какой это радости я должен что-то доказывать? Давно уже доказано, что солипсизьм, как таковой, - не опровержим, хотя и тоже не доказуем. Но я утверждаю, что солипсизьм, как модель или представление о действительности, - просто сложнее (занимает больше пресловутых битов и байтов), включает в себя уйму ненужных излишних сущностей (это к Оккаму, пожалуйста), и внятно не отвечает ни на один злободневный вопрос.

[Whale]

Дрюша, не обзывайтесь непонятными словами!
Вы утверждаете, чо существует "настоящий космос", а не я.   Значит, вам и доказывать свое утверждение. Все по-честному.
Я думаю, даже bob со мной согласится в том, что реальность - это то, что можно обнаружить на опыте, а знание - это модель действительности, основанная на этом самом опыте.
Какие еще "на самом деле"? Нету их - лишняя сущность, занимающая драгоценные байты. И ни на какие насущные вопросы эта сущность ответов не дает.
Бывает обман зрения, а это - (само) обман мышления.

[bob]

Я думаю, даже bob со мной согласится в том, что реальность - это то, что можно обнаружить на опыте, а знание - это модель действительности, основанная на этом самом опыте.

Это безусловно. Моя критика сводилась, в данном случае, к тому, что чем трансцедентально эксплицировать экзистенцию материальности, лучше говорить по русски.