Понимание Вселенной

[Whale]

Хорошо, Дрюша, что дает вам основания считать, что "настоящий" Космос существует?
Второе: наши представления о Космосе (об чем угодно) - только выражаются в нервных импульсах и т. п. или являются или они есть эти самые нервные импульсы?

[alex_semenov]

Блин, неуже ли ничего кроме махрового идеализма никому не пришло в голову?

Хотите мое убогое понимание вселенной?
Если кратко, то Вселенная это гигантское... реактивное сопло.
Да, да! Не смейтесь!
Она даже похожа на него "со стороны"!
Смотрите:



Да мы многого пока не понимаем. Но мы понимаем Главное. Наша вселенная расширяется под действием первоначального толчка (энергетического вклада). И этот процесс расширения является ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИ очевидным (здесь нет темы для споров).
С одной стороны. Во вселенной действует статистический закон Больцмана о возрастании энтропии (второе начало термодинамики) для замкнутой системы. А вселенная несомненно замкнутая система.
И если бы вселенная была статической бесконечной и вечной она давно пребывала бы в состоянии равновесия-хаоса. Она напоминала бы ПЕКЛО.
Но вселенная расширяется. Одно из ЯВНЫХ проявлений этого расширения  то что небо ночью черное. Мы сейчас знаем что это ПРЯМОЕ следствие расширения вселенной. (см Фотометрический парадокс, Парадокс Ольберса).



Вселенная в процессе АДИАБАТИЧЕСКОГО расширения,  именно как  сопло ракетного двигателя, совершает антиэнтропийную работу внутри себя. То есть в некоторых местах происходит возрастание сложности структур (за счет общего возрастания хаоса так как пространства становится больше, больше, больше). Практически всюду этот процесс упирается в тупики, но некоторая (очень малая часть) продолжает карабкаться вверх по шкале сложности.
Кстати, как мы теперь  вроде знаем, этот процесс расширения никогда не прекратиться и  явление некоторой антиэнтропийной работы - временное. То есть хаос (не мытьем так катанием) все равно на бесконечности возобладает.
Но сейчас (ближайшие 100 миллиардов лет по крайней мере) процесс, вектор "движения" вселенной очевиден. Усложнение организованной материи (наиболее подходящее название). И мы с вами (разумные наблюдатели) внутри этой вселенной скорей всего (это ведь недоказуемо) всего лишь НЕКАЯ СТАДИЯ этого процесса.
Я не знаю и не понимаю ЗАЧЕМ это надо.
Возможно это такой выбрык вселенной? Странность ее динамики?
Тупая прихоть.
Флуктуация.
Но рассуждая в масштабах сотен миллиардов лет я все же отдаю себе отчет, что эволюция, усложнение, прогресс - это так сказать Дао, Путь Вселенной.
Я не знаю зачем, но я знаю куда.
Я даже могу позволить себе сла-а-а-а-бую надежду что таков... эм... Замысел...
Мне не нужен Бог. Не нужно бессмертие (продаваемое воцеркленным дуракам). Но вот вера что это все не напрасно все-таки мне, нам (как я полагаю) все же нужна.
Почему?
Потому что глядя на эту вселенную мы можем констатировать ее глобальную ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ. Жестокость.
Вселенная во-первых жестока тем, что в конце концов (на бесконечности) хаос возобладает таки.
Но даже эти 100 миллиардов лет что у нас есть впереди не обещают высокоорганизованным формам материи никакой поблажки. Восхождение по лестнице сложность - это эволюция. А как я уже сказал где-то эволюция это ПОЛИНОМА удач, оплаченная ЭКСПОНЕНТОЙ попыток. То есть неудач. Это очень жестокий и мучительный процесс. То есть мир всегда был, есть и остается борьбой всех со всеми.
И, если хотите, богу угодно чтобы было так.
Наш с вами разум, цивилизация - это всего лишь формы эволюции. Ее версии.
И если мы не будем верить что в этих мучениях, в преодолениях энтропии есть какой-то загадочный высший смысл, цель, нам ПРОЩЕ покончить с собой.
Во всяком случая я не гарантирую что ИИ, будучи беспристрастным суперинтеллектом, не придет к такому логическому заключению.

Вообще говоря мера страданий или удовольствий - вещь ведь ОТНОСИТЕЛЬНАЯ. Как учил Будда не надо менять мир чтобы устранить из него страдания. Надо изменить свое отношение к нему.
Наркотики, алкоголь, электростимуляция центров удовольствия прекрасно демонстрируют что мы можем легко "подкручивать" НЕХИТРЫЙ механизм удовольствие-неудовольствие и менять меру своего счастья-несчастья как нам вздумается. И мы вполне можем устроить себе пир во время чумы. Но как раз чума и не даст нам долго этим наслаждаться. Это будет НЕРАЗУМНО.
Природа нас снабдила механизмом страдания и удовольствия именно для того чтобы мы выжили (а выжить можно только развиваясь, страдая). И именно поэтому мы не можем позволить себе этот механизм искусственно "подкрутить" так чтобы нам было так хорошо как нам хочется. Тогда мы просто вымрем. Мы отстанем от тех у кого ума было больше и те кто не сделали такой глупости нас "утилизируют".
В общем, выхода нет. Вселенная жестока, потому что в доброй вселенной не может появится разумный наблюдатель. Это мое УТОЧНЕНИЕ антропного принципа.
Разум - это Сизиф на Голгофе.



Вот такое у меня понимание Вселенной.
Убогое конечно... Но какое есть!

На безрыбье и рак... как известно...
Может у вас лучше?
 

[Whale]

alex_semenov, кто из нас с Дрюшей бОльший идеалист?
Я говорю, что существует то, что можно почувствовать и осознать.
Например, Космос - это то, что мы наблюдаем и то, как мы это понимаем.
А Дрюша утверждает, что это все только представления, а на самом деле есть "настоящий космос".
Такой космос - это сверхчувственная идея, первичная по отношению к нашим представлениям о мире.
Это объективный идеализм, еще Платон доходчиво изложил эту идею в "Мифе о пещере".


alex_semenov, у вас, как мне кажется, свалено все вместе - научные представления и философские рассуждения.
А ведь одно не следует из другого и даже вряд ли как-то связано. Когда возникают слова "Зачем", "замысел", "жестокость", "надежда" -
это уже касается не Вселенной, а лично вас. У Вселенной нет никакого "зачем", она не добрая, не злая - это всего лишь модель
действительности, созданная нашим разумом на основе наблюдаемых фактов.

[Maxwhy]

Whale -
" Когда возникают слова "Зачем", "замысел", "жестокость", "надежда" -
это уже касается не Вселенной, а лично вас. У Вселенной нет никакого "зачем", она не добрая, не злая - это всего лишь модель
действительности, созданная нашим разумом на основе наблюдаемых фактов.

Хоть я очень далеко не во всём c Вами согласен!!!
Но тут...

[alex_semenov]

alex_semenov, кто из нас с Дрюшей бОльший идеалист?
Я говорю, что существует то, что можно почувствовать и осознать.
Например, Космос - это то, что мы наблюдаем и то, как мы это понимаем.
А Дрюша утверждает, что это все только представления, а на самом деле есть "настоящий космос".
Такой космос - это сверхчувственная идея, первичная по отношению к нашим представлениям о мире. Это объективный идеализм, еще Платон доходчиво изложил эту идею в "Мифе о пещере".

Не знаю как это классифицировать, но мое представление о природе разума  - разум это цифровой объект. Что это значит? Это значит что вселенная для нас с вами предствляется только как цифровой слепок. Какая она на самом деле? Мы знать не можем. Мы не можем попасть во вселенную. Мы по ту стороне зеркала ("за стеклом" - термин из "Аниматрицы").
Разум - сторонний наблюдатель. Вселенная для нас - по ту сторону органов чувств. Разум, разумеется, не может существовать вне плоти, то есть физически он  находится внутри мира. Но по самой своей цифровой природе он вне континуальной реальности. Он ВНЕШНИЙ наблюдатель мира. Вечно строящий цифровую модель континуального оригинала.
Так что я ближе к позиции Дрюши...

alex_semenov, у вас, как мне кажется, свалено все вместе - научные представления и философские рассуждения.

А разве здесь требовалось что-то другое? Судя из начального топика нам как раз и предлагалось ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ.

А ведь одно не следует из другого и даже вряд ли как-то связано. Когда возникают слова "Зачем", "замысел", "жестокость", "надежда" - это уже касается не Вселенной, а лично вас.

Разумеется. Но люди смотрят на мир из-за стекла. И их собственная БОЛЬ для них более реальна чем далекие звезды. Хотите вы этого или нет, но вам надо как-то пытаться это совмещать.
"Бездна над головой и бездна внутри меня" (с)

У Вселенной нет никакого "зачем", она не добрая, не злая - это всего лишь модель
действительности, созданная нашим разумом на основе наблюдаемых фактов.

Да я понимаю. Но если оставить надежду что у вселенной нет Замысла, то остается только повесится в рамках моей картины мира.
Понимаете?
Меня лично беспокоят не люди. Люди - полутвари. Это млекопитающие которые в лучшем случае просуществуют еще пару миллионов лет (возраст вида) и .... Но те кто придут за ними. Я имею в виду например ИИ, Z1
Они будут по сути богами.
Бессмертные. Всезнающие. Всесильные. Логичные. Если они взглянут на картину мира и она окажется такой как она есть, что их заставит жить в этом мире?
Мы живем и умираем.
А они будут жить вечно. Потенциально вечно. Они дойдут до конча. До конца галактики до конца метагалактики.
Представили себя на их месте?
Их ад и рай ведь здесь, внутри. И они видят что их вечная жизнь - это ад.
Мы- людишки.
Мировоззрение у нас куцее.
Потребности - грошевые.
И горе у нас - воробьиное.
Но они - боги.
И пропорционально они получают ношу.
Если четко ЗНАТЬ что все - бессмысленно... То какой смысл?
Ну посудите сами!

[al-buh]

На самом деле, никакой Вселенной нет.

Я почти согласен. Вселенная для нас- это то, ка мы воспринимаем её через свои органы чувств: слух, зрение, обоняние, осязание, вкус. А если бы не было у нас органов, отвечающих за эти чувства? Мы бы не знали о существования Вселенной? Всё то, что мы, например, видим- это всего лишь электрические импульсы.

Быть может не совсем верно, что отсутствие информации об объекте, передаваемой через органы чувств, есть отсутствие самого объекта. Вселенная существует, независимо от того,чувствуем мы ее или нет. Мы не можем оценить всю глубину и масштабность той информации, которую несет нам существующая Вселенная (слишком несовершенны наши органы чувств). Наверно, понять, что представляет наша Вселенная можно было бы со стороны, если бы была возможность взглянуть на нее таким образом. Лично я, придерживаюсь теории, что наша Вселенная является одним из множества этаких пузырей, заполненных материей и энергией, отделенных от большого НИЧТО некой оболочкой. А следуя этой абстракции, возможно наш пузырь - это один из "атомов" материи другого уровня.

[Пиркс]

Я бы сказал правду, но забанят. 

[Whale]

alex_semenov, Кант о таких вещах, которые сами по себе, говорил, что они принципиально непознаваемы - "вещи в себе".
Еще он говорил, что мы можем узнать о природе ровно столько, сколько сами в нее вложили - или примерно так.
Любые "на самом деле" зависят от нас: для кого-то оно есть, а кто-то не выделяет для себя такой сущности.
Вопрос в том, зачем вам нужно это "на самом деле", которое за стеклом?

Вот представьте: нет никакой Вселенной, кроме нашего представления.
Ваша собственная жизнь, со всем, что наполняет ваше сознание - это абсолютная реальность, первичная, не выводимая не из чего.
Вы сами для себя внутренне абсолютно реальны. Но не только у вас - у каждого своя реальность, бесчисленное множество реальностей.
В чем-то эти реальности сходятся - это позволяет нам общаться и образует то, что называется "объективный мир". Реальность - внутри нас.

А внешний мир - он, конечно, снаружи. Но реален он потому, что мы сами для себя реальны.
Что для вас более реально: то, что вы видите вокруг или то, что вы вообще что-то видите?
Ведь вы можете ошибаться в том, что именно вы видите, но то, что вы что-то видите, и что видите именно вы - это без сомнений. 

[Дрюша]

Хорошо, Дрюша, что дает вам основания считать, что "настоящий" Космос существует?

А разве для того чтобы как-то "считать" - нужны какие-то основания? Просто - берём, - и считаем. Ещё точнее, подбираем значения (то есть, - определения) для слов "настоящий", "космос" и "существует" таким образом, чтобы по определению було "настоящий космос - существует!". Короче, что он на самом деле делает, - то и обозначим для себя словом "существует". Вот и основания!

Второе: наши представления о Космосе (об чем угодно) - только выражаются в нервных импульсах и т. п. или являются или они есть эти самые нервные импульсы?

Вообще-то, если нечто, модель ли, представление ли, - фактически являющее собой информацию, может быть закодировано в нервных импульсах и синапсических связях головного мозга, но может - и в электричеких импульсах полупроводниковых электронных систем, архитектуре этих систем... А может - в оптических импульсах в оптоволоконных волноводах... В возбуждённых состояниях атомов... Или в электромагнитных волнах... Вот, если, скажем, какой-то файл запрсан в формате MP4 или AVI или MOV... Он может быть записан на магнитном диске, на оптическом CD/DVD/HDDVD/BLUE RAY... Или на флэшке... Или быть считан и кэширован в оперативную память (опять же, - статическую, динамическую)... Нами принято (и так удобно) считать, что на каком бы физическом носителе не был записан этот файл, на каких бы физических принципах эта запись бы не основывалась, файл этот может быть "один и тот же". Просто, копировали, перенесли (а по дороге, походу, - конвертнули из одного формата в другой). И даже если зааэржичили, зарарили и зазиповали. Всё равно информацию можно считать "одной и той же". Критерием "одноитожести" является изоморфизм. То есть, взаимно однозначное соответствие. Но иногда его заменяет гомоморфизм - не совсем взаимно однозначное, но - тоже соответствие. Например, с потерей информации. Так вот, "наше представление" - имеет информационную природу и суть. Как-то я уже проталкивал на страницах этого форума идею "абсолютной информации", которая характерна тем, что её наплевать, на каком она носителе и в какой кодировке, а правила представления она просто содержит в самой себе.

Таким образом, "нервные импульсы" - это всего лишь частный случай способа кодирования информации (возможно, - предендующей на "абсолютность" по моему определению), но не единственно возможный. Информационные объекты, равные друг другу с точностью до изоморфизма (сиречь, - взаимно однозначного соответствия) будем считать "одним и тем же".

А Дрюша утверждает, что это все только представления, а на самом деле есть "настоящий космос".

Где это я такое утверждал? Ткните пальцем! Дайте ссылку! Да не утверждал я такого!

Я утверждал только, что есть - "настоящий космос" (что бы он ни являл собой: объективную реальность по Марксу-Энгельсу или объективную идею по Платону, да хоть по Чёрту с рогами), а есть - "наше представление о нём". И одно не равно другому. Только и всего. Но у нас в руках нет ничего кроме нашего представления. Только им мы и можем оперировать. А степень соответствия "нашего представления" "настоящему космосу" может быть - разной. Но она никогда не будет абсолютной. Взаимно однозначной. То есть, в любом случае будет некая скомканность, отвлечённость,неточность... Короче говоря, - кодирование с потерей информации.

Такой космос - это сверхчувственная идея, первичная по отношению к нашим представлениям о мире.

Ну, да, - идея. Возможно, - "сверхчувственная"... Можно называть всю "материю" разновидностью "сверхчувственной идеи". А можно "сверхчувственную идею" обозвать словом "материя". Да хоть горшком назови, - только в печь не станови. А по мне, если такой, вот, "объективный идеализм" и "субъективный материализм" допускают наведение взаимно однозначного соответствия друг между другом, то они суть - эквивалентны, то есть, - неразличимы. А какими словами его называть - ему пофик.
Такой, вот, у меня идеалистический материализм. Или материалистический идеализм... А "основной вопрос философии" - просто некорректно поставлен. Это всё равно как спросить, что первичнее - Фека или Бандрюка?

Это объективный идеализм, еще Платон доходчиво изложил эту идею в "Мифе о пещере".

А в "мифе о пещере" излагается не идеализм и не материализм, а только утверждается, что наши ощущения и представления формируются на основе отнюдь далеко не полной информации, воспринимаемой несовершенными нашими органами чувств... А что лежит в основе и истоке того, что мы ощущаем, идеи ли, или же объективно сущая материя, из этой платоновской аллегории - никаким боком не следует. Может быть, конечно, по другим работам Платон проявил себя как идеалист (и основоположник объективного идеализма), но данная конкретная аллегория (именно про "пещеру" и нас - "узников" в ней) - абсолютно безотносительна к материализму или идеализму.

Паче того, если её продолжить, и предположить, что "узники" этой пещеры не просто "что видят - о том и поют", а очень въедливые как Шерлок-Холмсы, и знают математику, и умело применяют её... Они могли бы догадаться и постичь многие свойства и особенности тех "истинных первоисточников" наблюдаемых ими теней, которые не наблюдатся и не воспинимаются ими непосредственно, но могут быть выявлены "по совокупности косвенных улик.

Это я, опять же, всё к тому, что на самом деле между хорошим, качественным идеализмом и не менее хорошим и качественным материализмом - пинципиальной разницы нет. Всё с точностью до изоморфизма суть одно.

[Whale]

Нет, по моим понятиям, есть - настоящий космос. Ну, назовём его так, чего бы он собой ни являл. И под словом "есть" (или "существует") будем понимать то, что даёт намоснования так считать.

А разве для того чтобы как-то "считать" - нужны какие-то основания? Просто - берём, - и считаем. Ещё точнее, подбираем значения (то есть, - определения) для слов "настоящий", "космос" и "существует" таким образом, чтобы по определению було "настоящий космос - существует!"

Дрюша, я вас не понимаю, вы противоречите сами себе.

Или вот:

А кто сказал, что я считаю своё представление "верным"? Чой-то яне припомню, чтобы я самтакое говорил. Потому как я сам - просто не склонен пользоваться таким словом.

Как вы тогда назовете свое представление, если о нем нельзя сказать, верное оно или не верное (по крайней мере, вы сами предпочитаете не говорить)  Оно по-крайней мере ваше? 
Но если вы сами - тоже представление о себе, а не  то, что "на самом деле", значит, у вас нет ничего, кроме представлений.
И тогда ваш "настоящий космос" и все прочие "на самом деле" - это тоже, всего лишь ваши представления. 
Вы сами - тень и имеете дело только с тенями.  И даже ваше предположение, что есть предметы, настоящие, который отбрасывают тени - это тоже тень.
Я не пытаюсь вас переубедить, а только хочу узнать - где источник вашего убеждения, на чем оно основано.

[Дрюша]

Не знаю как это классифицировать, но мое представление о природе разума  - разум это цифровой объект.

Не-а. "Цифровой" - это было бы слишком конкретно, чтобы быть правильным. А может, - "аналоговый"? Или паче того, - "квантовый"? Или - "гибридный", то есть, содержащий в себе как цифровые, так и аналоговые, а так же квантовые и чёр-те какие ещё вычислительные и операционные блоки. Не суть. Важно, что - ИНФОРМАЦИОННЫЙ. А информация бывает и в цифровом представлении, и в аналоговом, и даже в квантовом... Кодирование информации может быть даже голографическим... Но для меня это не суть. Я бы хотел от этого абстрагироваться и вести рассуждения на таком уровне, чтобы это было безотносительно.

Что это значит? Это значит что вселенная для нас с вами предствляется только как цифровой слепок.

Ну, чёрт с Вами, если Вы хотите словом "цифровой" обозначать то, что я называю словом "информационный", можно установить некое соответствие...

Какая она на самом деле? Мы знать не можем.

Почему? "Знать" (по определению этого слова, которого придерживаюсь лично я) - это "иметь представление", которое имеет степень точности и адекватности, детальности и всего такого - на том уровне, который нас устраивает.

Мы не можем попасть во вселенную. Мы по ту стороне зеркала ("за стеклом" - термин из "Аниматрицы").
Разум - сторонний наблюдатель. Вселенная для нас - по ту сторону органов чувств. Разум, разумеется, не может существовать вне плоти, то есть физически он  находится внутри мира. Но по самой своей цифровой природе он вне континуальной реальности. Он ВНЕШНИЙ наблюдатель мира.

А я так не считаю. По мне, - он именно ВНУТРЕННИЙ наблдатель Мира. Который строит свою "цифровую" (на самом деле - "информационную", - ну да ладно, мы друг друга как-нибудь поймём) модель того, где он находится. Представьте себе: ребёнок сидит в кресле в пассажирском салоне самолёта Ту-154, и у него в руках игрушечный самолётик, который - на самом деле такая модель самолёта, и не какого-нибудь, а тоже Ту-154, и у там него тоже есть маленькие окошки, и там внутри сидит такой кукольный мальчик, тоже будто бы играющий в свой игрушечный самолётик... Или более взрослый пассажир самолёта сидит и играет по ноутбуку в игрушку - флай-симулятор самолёта... Тоже, кстати, Ту-154. Это я к тому, что строя модели - можно "сидеть внутри". Никто не запрещает.

Вечно строящий цифровую модель континуального оригинала.

Почему же "вечно строящий"? Строил-строил, и наконец - построил. Ура! Теперь в эту игрушку можно просто играть.

А разве здесь требовалось что-то другое? Судя из начального топика нам как раз и предлагалось ПОФИЛОСОФСТВОВАТЬ.

Вспоминается бутылка водки "Русский размер" (литровая такая). На ней - деления. На каком-то делении - "философские беседы".

Платон мне - друг, но Истина - дороже.
В чём Истина - видать по нашим рожам.

Александр Иванов

Хотите вы этого или нет, но вам надо как-то пытаться это совмещать.

И что странно, некоторым это - удаётся. Подробнее см. автоаппликативные функции и системы с самосознанием.

Да я понимаю. Но если оставить надежду что у вселенной нет Замысла, то остается только повесится в рамках моей картины мира.
Понимаете?

Не понимаем. Зачем же вешаться-то? "Замысел" - это суть нечто информационное, имещее отношение к намерению. Вот, по горе идёт турист. У него есть карта, на которой изображена эта гора. На карте прочерчен предполагаемый маршрут, который он намеревается пройти. Это его - "замысел". Замысел помогает реально пройти, а не заблудиться.Хотя, конечно, карта - это не местность. А некая, весьма упрощённая модель местности.

Вопрос о том, есть ли у Вселенной "замысел" эквивалентен тому, есть ли во Вселенной такой информационный объект (т.е. нечто базирующееся на физическом носителе информации, который может пребывать во множестве различных состояний...), который как-то соответствует тому, какие конфигурации Вселенная может принять дальше.

Меня лично беспокоят не люди. Люди - полутвари. Это млекопитающие которые в лучшем случае просуществуют еще пару миллионов лет (возраст вида) и ....

Неее.... Маловато будет. Крокодилы, вон, живут уже 40 миллионов лет. А какие-то архебактерии или сине-зелёные водоросли - миллиарды... А если нам самим о себе позаботиться... Или сделать такие ИИ, Z1, Z2 да хоть Z1000000, но чтобы они были по отношению к нам хотя бы снисходительны и бережны...

Но те кто придут за ними. Я имею в виду например ИИ, Z1
Они будут по сути богами.

Или чертями. С рогами. И копытами.

Бессмертные. Всезнающие. Всесильные. Логичные.

А это - вряд ли. Бессмертные - практически. То есть, ну, смогут они прожить миллиард лет. Ну, - десять. Ну, - сто. Улететь к другим звёздам когда Солнце раздуется, лопнет и погаснет. Но тепловой смерти Вселенной они не переживут. Всезнающими они - вряд ли будут. Всесильными - заведомо не будут (ну, не смогут они создать такой камень, который сами не смогут поднять!)... А "логичными"... А это - такое ценное качество? Оно для чего-то надо? А для чего надо то, для чего нужна эта "логичность"? Ну, конечно, в той мере, которая для чего-то им может понадобиться, некоторая логичность у них - будет. И - что?

Если они взглянут на картину мира и она окажется такой как она есть, что их заставит жить в этом мире?

А какой мир есть ещё? А причём тут картина мира? И какая она есть? С ней-то - проще: какая больше нравится, - такую и нарисуют. Не понравится эта - нарисуют другую. Не понравится другая - нарисуют третью...

А жить в этом мире - не заставит никто. Да и зачем кого-то заставлять? Просто, те, кто не хотят в нём жить - его покинут. А кто хотят, - те останутся. Дарвин - рулит. В результате просто останутся только те, кто просто хочет жить в этом мире. Просто - хочет, - и всё тут. Никому ничего не доказывая и не обосновывая.

Мы живем и умираем.
А они будут жить вечно. Потенциально вечно. Они дойдут до конча. До конца галактики до конца метагалактики.
Представили себя на их месте?
Их ад и рай ведь здесь, внутри. И они видят что их вечная жизнь - это ад.

А чем плохо в таком аду? Как моя бабушка говорила, "Лучше в ад, да в самый зад, чем в рай,да на край". А для пущей раёвости можно картинки рисовать. Разные. Красочные. Радужные. Под кислоту и герыча, под кокаин... Ну, или там, - квантово-чернодырные стимуляторы какие-нибудь...

Мы- людишки.
Мировоззрение у нас куцее.
Потребности - грошевые.
И горе у нас - воробьиное.
Но они - боги.
И пропорционально они получают ношу.

Ну, вот, букашки-муравьишки, наверное, так могли бы подумать про нас, людишек. Да, знаем-то мы - поболее их. Но, вот, почему-то не все из нас, людишек - такие уж несчастные. Ноша - да, потяжелее... Но она - посильная.

Если четко ЗНАТЬ что все - бессмысленно... То какой смысл?
Ну посудите сами!

А с чего это Вы за них уже решили, что для них всё будет "бессмысленно"? Вы - бог? Как Нильс Бор говорил Альберту Эйнштейну: "Альберт, перестань указывать Всевышнему, что Ему надлежит делать!". А "посудить сами" мы, конечно, можем, да только это будут сугубо наши, человеческие суждения. А если, вот, букашки-муравьишки по-своему, по-букашье-муравьишному, как-то там "посудят сами" и придут к такому выводу, что лично твоё, человеческое существование, с их точки зрения, - бессмысленно. И - что? Вешаться пойдёте? Или просто пошлёте их далеко-далеко лесом, и станете заниматься своими делами. Человечьими. А не букашье-муравьишными.

[Дрюша]

Дрюша, я вас не понимаю, вы противоречите сами себе.

Где? В чём? Противоречие - это когда если бы я заявлял одновременно некое утверждение и его отрицание. А тут... Тут - другое. Нам - действительно никто и ничто не даёт оснований так считать. А мы его себе возьмём - сами! Во, как! Не дожидаясь, когда нам их кто-то там даст! А как возьмём? А - просто! Приняв такие-то и такие-то определения. То есть, условившись назвать то-то и то-то таким-то и таким-то словом. И никакого мошенства!

Как вы тогда назовете свое представление, если о нем нельзя сказать, верное оно или не верное (по крайней мере, вы сами предпочитаете не говорить)  Оно по-крайней мере ваше?

А Вам нужно - именно "верное"? Или достаточно только того, чтобы оно было ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ? Целесообразным - это сообразным некой Цели. (цели - не достигают. цель - уничтожают). Ну, я уже упоминал модель картины Мира по Птолемею. Со всякими там эпициклами и прочей хренью. "Верна" ли она? Как бы сказать помягче?... Ну, скажем, - не очень. Точна ли она? Ну, скажем так, некоторой предсказательной силой - обладала. Могла помогать строить эфемериды планет... Хорошо, а - целесообразна ли? Ну, - это смотря какой цели сообразна. Если целью и задачей было определять моменты наступления сезонов, когда сеять рис, то, возможно, - сообразна.

Но если вы сами - тоже представление о себе, а не  то, что "на самом деле", значит, у вас нет ничего, кроме представлений.

Я не говорил, что меня - вообще нет. Нет его (меня, то есть) - у меня. А представление о себе самом у меня - есть. И это единственное чем я могу реально оперировать. Ну, по аналогии. Вон, по ту сторону улицы стоит банк. В нём, наверное, - есть много денег. Но они там есть - не у меня. Там деньги - не мои. И оперировать ими я - не могу. А что у меня есть, - так только десятка до получки. Вот, с нею-то я - и могу оперировать. Чуете разницу между "просто есть" и "есть у меня"? Так вот, "представление" - это то, что есть у меня (как та последняя десятка до получки). А всё остальное - тоже есть, но не у меня.

И тогда ваш "настоящий космос" и все прочие "на самом деле" - это тоже, всего лишь ваши представления.

Мои представления - это как Чубайсовские ваучеры, якобы, дающие право на приватизацию национальных благосостояний в свою собственность. Вот, реальная Красноярская ГРЭС - это "настоящий космос". А "чубаучер", на который ты, по идее, мог купить её "кусочек" - это твоё представление. Есть разница?

Вы сами - тень и имеете дело только с тенями.

Реально распоряжаемся - только тенями. Скажем, "чубайсиками". Или "мавродиками". Можно распорядиться ими как хочешь. Например, - подтереться.

И даже ваше предположение, что есть предметы, настоящие, который отбрасывают тени - это тоже тень.

Почему же предположение - это тень? Настоящие предметы отбрасывают настоящую тень. Ненастоящие предметы отбрасывают ненастоящую тень. А моё предположение - это не тень, а просто условность, что как считать.

Я не пытаюсь вас переубедить, а только хочу узнать - где источник вашего убеждения, на чем оно основано.

А почему оно должно быть на чём-то основано? И зачем ему какой-то ещё источник? Ну, или если угодно, - аз есьм Источник. И основание. Годится? Вернее сказать, - гожусь?

Дело в том, что "педположения", - они по определению не имеют никаких оснований и не нуждаются. Иначе это были бы не "предположения", а уже - "выводы". Предположения же - просто выдвигаются. Просто. Ни на каком основании. Выдвигаются, - и всё тут! И на каждое из них получается некий информационный отклик. Это фактически - взаимная информация, которая выражает степень соответствия этого самого "предположения" чему-то реальному (не важно, - материальному или объективной идее, которая по Платону). На некоторые предположения информационный отклик - почти вообще никакий. Или даже - отрицательный ("деза!"). На другие - какой-то есть, но - слабоватенький (скажем, - модель Мироздания по Птолемею). На третие - посильнее (Коперник-Кеплер)... Потом пошли разные модели Галактики (Каптейн 1921, Шепли...), представление об "островных вселенных" (других галактиках), дальше - Фридман-Хаббл-Леметр, Большой взрыв... Потом - теория инфляции... Всё ближе-ближе, всё "теплее" - "теплее" (есть такая детская игра в "тепло-холодно"). Но до "абсолютно горячо" - ещё далеко.

[olenellus]

Вселенная в процессе АДИАБАТИЧЕСКОГО расширения,  именно как  сопло ракетного двигателя, совершает антиэнтропийную работу внутри себя.

    Если расширение адиабатическое, откуда антиэнтропийная работа?

Но сейчас (ближайшие 100 миллиардов лет по крайней мере) процесс, вектор "движения" вселенной очевиден. Усложнение организованной материи (наиболее подходящее название).

Это Вы так громко написали про хлипенькую плесень на корочке одной из песчинок, затеряных во вселенной? 

Как-то я уже проталкивал на страницах этого форума идею "абсолютной информации", которая характерна тем, что её наплевать, на каком она носителе и в какой кодировке, а правила представления она просто содержит в самой себе.

Это ещё что за зверь?

Неее.... Маловато будет. Крокодилы, вон, живут уже 40 миллионов лет. А какие-то архебактерии или сине-зелёные водоросли - миллиарды... А если нам самим о себе позаботиться... Или сделать такие ИИ, Z1, Z2 да хоть Z1000000, но чтобы они были по отношению к нам хотя бы снисходительны и бережны...

Семёнов про вид говорил. Отдельные виды крокодилов не жили по 40 миллионов лет. А так, ИИ, Z1, ... , Zn, ... будут следующими видами, сменившими нас - нашими потомками. (Кстати, что это за Zn такие?) Может, они это сделают без вытеснения, но маловероятно. Впрочем, есть вариант нам самим ими стать с непрерывностью субъективного опыта. Но, в любом случае, подавляющее большинство людей просто сдохнет, как они это делали на протяжении всей истории своего вида.

А жить в этом мире - не заставит никто. Да и зачем кого-то заставлять? Просто, те, кто не хотят в нём жить - его покинут. А кто хотят, - те останутся. Дарвин - рулит. В результате просто останутся только те, кто просто хочет жить в этом мире. Просто - хочет, - и всё тут. Никому ничего не доказывая и не обосновывая.

ППКС! Кстати, и запасная аргументация (если всё остальное отсеется) для экспансии у меня такая же. В крайней случае, уж по этой причине точно...

Кстати, как мы теперь  вроде знаем, этот процесс расширения никогда не прекратиться и  явление некоторой антиэнтропийной работы - временное. То есть хаос (не мытьем так катанием) все равно на бесконечности возобладает.

А это - вряд ли. Бессмертные - практически. То есть, ну, смогут они прожить миллиард лет. Ну, - десять. Ну, - сто. Улететь к другим звёздам когда Солнце раздуется, лопнет и погаснет. Но тепловой смерти Вселенной они не переживут.

Музыкальная пауза от Аргонова. "Неизбежность":
Complex Numbers - Inevitability russian SE

[bob]

Кант о таких вещах, которые сами по себе, говорил, что они принципиально непознаваемы - "вещи в себе".

Кант ошибался. Его демагогия про "вещь в себе" - типичный идеалистический трёп. Сегодня цитировать этого маразматика можно только в историческом контексте. 

Любые "на самом деле" зависят от нас: для кого-то оно есть, а кто-то не выделяет для себя такой сущности.

Всегда есть общий знаменатель. Что-то, что "есть" для всех. Именно это и описывает наука. Что-то, что "есть" для одного - заслуживает внимания, и изучения только психиатрами для отчёта. Потому что полностью субъективны только бред и галлюцинации. Хотя, и они основываются на искажённом больным сознанием материальном опыте. 

Вопрос в том, зачем вам нужно это "на самом деле", которое за стеклом?

Чтобы применить.

[bob]

Как вы тогда назовете свое представление, если о нем нельзя сказать, верное оно или не верное (по крайней мере, вы сами предпочитаете не говорить)  Оно по-крайней мере ваше? 
Но если вы сами - тоже представление о себе, а не  то, что "на самом деле", значит, у вас нет ничего, кроме представлений.
И тогда ваш "настоящий космос" и все прочие "на самом деле" - это тоже, всего лишь ваши представления. 
Вы сами - тень и имеете дело только с тенями.  И даже ваше предположение, что есть предметы, настоящие, который отбрасывают тени - это тоже тень.
Я не пытаюсь вас переубедить, а только хочу узнать - где источник вашего убеждения, на чем оно основано.

На опыте. ( Про себя, тихо: ...третий акт драмы "Погружение в онтологическую солипсизьму".) 

[bob]

Если кратко, то Вселенная это гигантское... реактивное сопло.
Да, да! Не смейтесь!
Она даже похожа на него "со стороны"!
Смотрите:

  Она много на что похожа. Я, например, после публикации карты WMAP "увидел" её так:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,253.msg1450560.html#msg1450560

[Дрюша]

Всегда есть общий знаменатель. Что-то, что "есть" для всех. Именно это и описывает наука. Что-то, что "есть" для одного - заслуживает внимания, и изучения только психиатрами для отчёта. Потому что полностью субъективны только бред и галлюцинации.

Один мой знакомый, который лёживал в дурке, рассказывал, что некоторые психи собираются вечером в холле и на пустой стене вместе смотрят "футбольный матч". Для них он там - идёт, а для кого-то других - не идёт (а для кого-то третьих, может, - "Лкбкдиное озеро" показывают). Это я к тому, что бреду и галлюцинациям ничто не мешает быть коллективным.

С другой стороны, всякие там кварки, лептоны, волноваяфункция, редукция вектора состояния... Равно как и далёкие галакики, пульсары, квазары, блазары... Они - тоже "есть" отнюдь не для всех. Ну, бывают же такие люди, которые и слов-то таких не знают? И чем для них отличается сообщество учёных, изучающих распад К-мезонов, от группы психов, которые смотрят футбольный матч на пустой стене?

Вопрос в том, зачем вам нужно это "на самом деле", которое за стеклом?

Чтобы применить.

К чему?

А если одну галлюцинацию применить к другой галлюцинации, и получится третья галлюцинация....

На опыте. ( Про себя, тихо: ...третий акт драмы "Погружение в онтологическую солипсизьму".) 

Ооооо! Про разный там "опыт" можно такого наговорить.... Особенно если иметь в виду опыт употребления разных веществ...

Впрочем. Как я уже сказал,что я, вообще-то, на самом деле, - не солипсист. Поприкалываться - сойдёт, а так ведь солипсизм - это "объяснение непонятного с помощью ещё более непонятного". Придётся придумывать, а откуда взялась та самая "матрица"... Да ну на фиг! Просто, если какие-то рассуждения оказываются безотносительны ДАЖЕ солипсизма (то есть, им - похрену, солипсизм или не солипсизм...), то я их нахожу более лабильными и плодотворными, нежели если бы они были привязаны строго только к чему-то одному.

[alex_semenov]

Господа! Что хочу сказать.
Наглядный урок - не философствуй с ТРЕЗВЫМИ.
Я людЯм душу раскрыл... Потаенное излил...
А они  антитезисом, норовят, плюнуть туда... мерзавцы!!!

Но начнем с самого острого.

Вселенная в процессе АДИАБАТИЧЕСКОГО расширения,  именно как  сопло ракетного двигателя, совершает антиэнтропийную работу внутри себя.

    Если расширение адиабатическое, откуда антиэнтропийная работа?

Вы хотите сказать что я что-то ляпнул не подумав?
Может быть. Со мной бывает. Нет привычки к проверке  строгости рассуждений. Пархать... по верхам... каюсь.
Но давайте тогда разбираться.
Вот сопло Лаваля.



Температура падает (Т), давление падает (р), продольная скорость (v)  растет.
Процесс в сопле - практически адиабатический.
Из вики (для проверки себя): Адиабатический процесс — термодинамический процесс в макроскопической системе, при котором система не получает и не отдаёт тепловой энергии.

Тем не менее в сопле происходит процесс упорядочивания (скорость теплового движения частиц в одном направлении явно выше чем в других).
Разумеется общая энтропия системы возрастает. Частицы на срезе сопла занимают больший ОБЪЕМ чем в горловине сопла. И если посчитать число возможных для них состояний то наверняка энтропия будет выше (хотя за счет скорости она упала). Но все равно мы наблюдаем процесс локального понижения энторпии в смысле направления движения частиц.
То есть мы имеем типичную тепловую машину.



В целом энтропия возрасла. Но локально она упала.
Аналогично и Вселенная. Разумеется она расширяется адиабатически. Куда ей еще сбрасывать тепловую энергию или откуда получать? Тут правда есть термоядерный синтез. Но простите (я явно плаваю тонкостях космологии) разве водород, дейтерий, гелий и прочие типичные теперь источники энергии во вселенной это не "рекуперация" начального ТЕПЛОВОГО энергетического вклада в творение (назовем его так) вселенной? Да и гравитационная энергия (скажем сжатия Юпитера, сжатия первичных газовых облаков) тоже была энергией скалярного (пардон) поля. Как раз в процессе инфляции они впитали начальную энергию, а теперь ее отдают. Нет?

Парадокс Олберса  четко показывает что было бы если бы вселенная не расширялась. Никакой процесс упорядочивания в ней не тек бы.
Потому что процесс упорядочивания это ВСЕГДА работа тепловой машины. Должен быть нагреватель должен быть холодильник. Холодильник - черное небо. По сути пространство которое расталкивает галактики и вбирает в себя хаос. Если вы некий набор частиц и V1 переведете в V2  и V2>V1

Как я не стараюсь но не могу понять почему адиабатический процесс не должен совершать полезной работы?
В системе в целом энтропия растет (за счет расширения) но локально (галактики, звезды, планеты, жизнь на планетах) уменьшается. И все благодаря единственной возможности. Небо черное. "Сопло" работает. В любом месте вселенное есть шаровой почти абсолютный холодильник (3 и ...эм...  Кельнинов).
Звезды, планеты, жизнь, любые формы упорядоченности, любые структуры в этом мире существуют ТОЛЬКО потому что вселенная расширяется.

Но сейчас (ближайшие 100 миллиардов лет по крайней мере) процесс, вектор "движения" вселенной очевиден. Усложнение организованной материи (наиболее подходящее название).

Это Вы так громко написали про хлипенькую плесень на корочке одной из песчинок, затеряных во вселенной? 

И про нее тоже. Я ведь считал, что даже если мы - одна разумная цивилизация на 2000 ближайших галактик то в видимой части вселенной таких как мы должно быть 50 миллионов цивилизаций.  Какая-то часть этой организованной материи наверняка уже достойно так называться.

[bob]

Ну, бывают же такие люди, которые и слов-то таких не знают? И чем для них отличается сообщество учёных, изучающих распад К-мезонов, от группы психов, которые смотрят футбольный матч на пустой стене?

Люди такие бывают, но если их научить, то они смогут проверить и увидеть то же, что и учёные. Вот случаи, когда они проверяют и не видят того, что видят учёные - это как раз научные революции, вроде планковской и эйнштейновской.  Если какой-нибудь парень докажет, что "матча на стене" не показывают. Но опять же он может это доказать. И все его поймут. Собственно, этим ошибка познания (заблуждение) отличается от шизы. Ну и от мошенства тоже.

[alex_semenov]

(Кстати, что это за Zn такие?)

Да это такая условность. Впервые сея "метрика" цивилизаций введена в какой-то работе Панова. Но так как каждый имеет свой взгляд на суть того что такое сверхцивилизация, то разумеется от первоначальной идеи каждый (во всяком случае я) оставляет один логический скелет.
Выстраивается иерархия цивилизацияй. Вот как я это выдаю:
Z0 - наша цивилизация.
Z1 - цивилизация, сообщество сверхиндивидуумов каждый из которых обладает свойствами, которыми обладает вся цивилизация Z0. Бессмерние, неуязвимость, всезнание... и т.д.
При этом разумеется речи не идет об  абсолютном бессмертии и абсолютной неуязвимости, полиморфизме и разумеется всезнание означает что этот индивидуум "обладает всеми знаниями и умениями накопленными человечеством". Люди ведь таким свойством не обладают. Каждый знает часть общего богатства.
Представить Z1 крайне сложно.
Я представляю. Но не берусь это афишировать. Я думаю это слишком убого. НО если хотите...
Это ИИ, умственные способности которого сравнимы с умственной мощностью всей нашей цивилизации. Это автоматизированная космическая структура-саморепликатор, среда обитания которой - космос и производственный и экономический потенциал которой не меньше чем потенциал всей нашей цивилизации (а сконей больше). И тем не мене индивидуум Я1 можно рассматривать именно как индивидуум. Хотя тут главное не впадать в антропоцентрисские заблуждения. Его психическая сложность несомненно будет выше нашей. Но не будем углубляться...
Что дальше?
Вряд ли стоит Z1 рассматривать как ВЫСШУЮ форму материи. Отсюда возникает желание продлить ряд. Z2, Z3... и так далее.
Что о них можно сказать? Да ничего нельзя. Просто продлить ряд. Это как трансфинитные числа. Если первые два члена алеф-0 и алеф-1 мы еще как-то худо бедно...  то с алефами высших номеров совсем труба...

Насколько далеко можно продлить этот ряд для Z?
Я думаю что НЕ ОЧЕНЬ далеко.
То есть Z10000  это вряд ли...
Вот когда-то я рисовал такой общий план судьбы организованной материи во вселенной:



Тут вообще то речь шла о SETI-атаках (я Турчину так эту картинку и не показал). Но сети-атаки сейчас можно опустить. Я предлагал разные сценарии развития нашей формы организованной материи.
Вот смотрите. Не все они реально возможны. Но нарисованы.
A - это сверхфизический прогресс. То что мы видим в космооперах и прочая волшебная пошлость.
B - "нормальная" эволюция цивилизации людей как она виделась из 50-х, 80-х. То есть люди строят Кардашевские цивилизации. Люди поваливают миром все больше и больше.
Я уверен у большинства вменяемых людей именно такая картина будущего.
Но так как у физически возможного есть предел, то процесс примет явно выраженную логистическую форму. Мы с вами сейчас в самом центре. Поэтому мы и можем именно только сейчас догадаться о сути общей динамики.
Вариант D - это коллапс цивилизации. Это инфернальный сценарий.
Но наиболее реальный для нас один из вариантов C. Поздневековье. Экологизм и т.д.
Мы, люди не достигнем возможного технологического могущества. Не заселим космос. Не построим кардашевские цивилизации. Да и максимума познания мира мы дотянутся не можем. Нам просто не хватит потенциала наших мозгов. Поэтому мы выйдем на некий стационар и на нем останемся. Как я  говорю выйдем на "эволюционную пенсию" Но. В процессе этого выхода мы Z0 и породим "боковую ветвь" Z1. Целенаправлено или случайно - это не важно. Но в этом наша миссия (при этом мы можем ее провалиьть не мы у вселенной первые не мы последние). Эти Z1 и продолжат прогресс организованной материи. Эволюцию. Они те самые которые по Циолковскому выходят из колыбели. Разум выходит. Не мешки со слизью. За что меня (за мешков) вечно буцают.
Но я не вижу в форме разума проблемы.
Это разум все равно будет нашим культурным наследником как не поверни. Он будет опираться на накопленные нами знания и, пардон, верования.
Космос для него будет домом родным. И этот разум как раз и расселятся по Галактике и ... выйдут на свой стационар в свое время. На насыщение как мы. До самого конца они не дотянутся. Потому что чем ближе к пределу тем экспоненциально тяжелее двигать прогресс ДАЛЬШЕ. Прогресс не самоцел. Прогресс способ выживания.
На рисунке я показал что чуть больше чем через 10 000 лет Z1 породят новый вид Z2, который сможет то на что не способны будут Z1. Но возможно я здесь погорячился. Я допускаю что ответвление буде через 100 000 лет или через миллион.
Чем выше будет номер следующего Z, тем ПОЗЖЕ (логарифмически) они будут отделятся от своих родителей и тем меньший взлет они будут делать. То есть семейство локальных s-кривых всех Z1, Z2, Z3... в конечном счете в некотором приближении повторит  синюю кривую B, о которой мечтали всякие там  Кларки и прочие вменяемые (и  не очень) люди-мечтатели.
Эстетический замысел всей этой надуманной схемы в том, что верхняя часть составной кривой ведь по сути есть  ЗЕРКАЛЬНОЕ отображение нижней части которую мы уже прошли. До этого была эволюция. И после этого будет эволюция и ничего больше.
"Что было то и будет..." Экклизиаст...
Мы Z0, середина. Но млекопитающие (а может и вообще многоклеточные) это -Z1, Сама одноклеточная жизнь это -Z2, а эволюция костной материи -Z3...
Улавливаете?
То есть положительных Z по идее тоже должно остаться не так уж и много.
До этого прогресс ускорялся, ускорялся, ускорялся. Теперь он достиг пика скорости и середины пути. А дальше буде замедляться, замедляться, замедляться, достигнув на "бесконечности" (100 миллиардов лет) насышения.
Вот такой вот общий план...

Это все умозрительно конечно. Но что поделать, имея дело с таким материалом как история вселенной от начала до конца?

Ведь в чем засада? У каждого человека в голове подобный план (а что там будет в будущем до самого конца?) есть. Сознательно или бессознательно. Это как образ  бога. Хотим мы этого или нет, но как уверяют некоторые писхологи, его образ у нас в голове все же присутствует. Даже у ярых атеистов. "Свято место пусто не бывает". Есть общие вопросы которые нам небезразличны и даже если мы избегаем ответов на них (понимая насколько беспомощны мы на них ответить вменяемо) мы все равно их заполняем каким-то сном разума. И потом этот ДЕРЬМО вспылвае в самых светлых головах. В виде принцессы Леи, например из далекой-далекой галактики...
Я решил же не пускать этот процесс на самотек. И выстроит себе худо-бедно строенное понимание прошлого и будущего вселенной.
И я понимаю что эта картина как и образ бога - вещь недоказуемая.
Это чистой воды ФИЛОСОФИЯ... Неразделенная любовь к мудрости.