Понимание Вселенной

[Дрюша]

Если убрать на фиг всю мистику и благоговение перед собственной крутизной, то какие есть возражения против такого определения самого понятия "осознание", что это, по сути, - построение некой МОДЕЛИ того, что, собственно, - осознаётся? Система, положим, содержит в себе некого субъекта в качестве своего элемента, а стало быть, - тоже объектом осознания. То есть, имеет место быть -самоосознание, которое суть не что иное как построение модели Системы (отряда, армии, государства, общества, человечества, всего Мира и Вселенной), которая окромя всего прочего - содержит некое модельное представление о самом себе. С помощью рекурсии, в особенности, - не просто рекурсии, а автоаппликативного подхода, который можно считать разновидностью рекурсии (а можно не считать, это чисто терминологическая заморочка). Так или иначе, автоаппликация - возможна, и конкретно реализуется в некоторых языках программирования (например, в языке Лисп, или в машинных кодах). Где-то у меня была книжка ("Мир Лиспа", Хювёнен, Сеппянен), там было дано такое определение "самосознания" (при обсуждении систем ИИ), и приведён конкретный пример исходного кода на Лиспе, который реализует автоаппликативную функцию (кстати, она там не только автоаппликативная, но и авторепликативная, то есть, - размножаться, что умеют делать вирусы, червяки и прочие живые существа).

Это я всё к тому, что для моделирования (в частности - осознания и самоосознания) - вовсе не обязательно находиться "вне системы". Насамом деле, Вася Пупкин, являющийся и осознающий себя как часть  Системы (боец, сын, русский, брюнет) - находится не "вне системы" (насамом-то деле он - по-прежнему завязан в этой Системе), а всего лишь вне той модели Системы, которую он сам себе и для себя в себе вообразил. При этом, осознавая (сиречь, - моделируя) самого себя в составе своей же модели Системы, он может обращаться ко всем, и вполне реальным ресурсам самого себя. Ну, например, прикидывая "как я бы повёл себя в такой-то и такой-то ситуации", он может подключить весь свой ум, интуицию, опыт, память... Это и есть автоаппликативность (то есть,- самоприменение). Модель всей остальной Системы (других людей, государственного устройства, природных явлений и т.п.) у него сильно упрощена, и не обязательно даже адекватна (а адекватности особой - и не требуется: "сознание" может быть и мифологическим, быть подвержено уйме заблуждений и как угодно ошибаться, то есть, моделировать окружающий Мир - не совсем адекватно ему самому), но, вот, в отношении той части этой модели, которая представляет "самого себя" в заблуждения впадать - вовсе не обязательно (можно, конечно, и впасть, - но зачем???). И если правильно подключиться к самому себе (сиречь, - ресурсам самого себя), то тождественность самому себе будет соблюдаться автоматически. И действительно, - совершенно вне зависимости от прочих моделей окружающего Мира. Таких моделей может быть много (а кто сказал, что она должна быть одна?) Ну, они - как карты: разной степени подробности (Мира, Страны, области, города, топографическая), физическая, политическая, геологическая... А точка "я сам" можно оформить как линк на самого себя реального. Про других людей так сделать нельзя (ибо их мы много чего не знаем, а знаем только весьма ограниченную информацию), а о себе... Впрочем, обычно многие и о других "по себе судят", то есть, тупо подставляют линк на самого себя туда, где, по идее - другой человек. И фактически решают задачу не "как он поступит в данной ситуации", а "как бы Я поступил в данной ситуации". Это - легче. Не всегда бывает слишком адекватно, но всё же, - лучше так, чем никак. То есть, это просто - один из приёмов упрощения модельного представления об окружающем Мире, но снявши голову - по волоскам не плачут: любая модель представления об объекте - и так сильно упрощена.

[Whale]

Дрюша, я считаю, что "модель системы" и "система" - это одно и то же. Мозги не могут работать иначе, кроме как выстраивать модели.
Поэтому, никакими логическими рассуждениями нельзя прийти к пониманию субъекта иначе как модели самого себя.
Чистая субъективность, вне определений и моделей, не выводится логически - я не могу объяснить это иначе, как абсолютно безосновательную внутреннюю убежденность.
Это просто есть, без объяснений. Думаю, вам это понятно?
Поэтому я сказал, что меня более чем устраивает ваше объяснение убежденности в существовании "настоящего космоса": "аз есмь основание".
Вот у меня то же самое, только наоборот. Это значит, что мы согласны в том, что "настоящая реальность" ни на чем не основана, кроме себя самой.
Иначе она бы стала "ненастоящей", а настоящей была бы та, на чем она основана.

Я думаю, что "настоящий космос" - это иллюзия рассудка.
Так же, как многие думают, что они сами для себя - иллюзия (или представление или модель)

[Дрюша]

Поэтому я сказал, что меня более чем устраивает ваше объяснение убежденности в существовании "настоящего космоса": "аз есмь основание".

Когда я сам написал так, то я имел в виду, что каждый (и я в том числе) МОЖЕТ выдвигать разные предположения, ни у кого не спрашивая разрешения, не ссылаясь ни на какие внешние основания и ни перед кем не отчитываясь. В конце концов, он мог бы начать выдвигать разные предположения а порядке тупого последовательного перебора (например, в алфавитном порядке), и рано или поздно дойти до этого. Выдвигая некое (достаточно нетривиальное, и непротиворечивое) предположение, человек фактически формулирует некую модель, которая дальше может быть проверена на адекватность. То есть,насколько её предсказания соответствуют известнымнаблюдательным и экспериментальным фактам. Разумеется, кроме тупого последовательного перебора - есть и другие методы: направленного перебора, короче, генерации моделей, но если есть хотя бы один способ (а он - есть, и последовательный перебор - просто самый очевидный, тупой и банальный пример, доказывающий факт существования хотя бы одного способа, на практике же он практически не применяется ввиду наличия более эффективных способов), то это - в принципе возможно (математически "существует").

Ну, дальше - из всех моделей выбирается та, которая
а) формулируется короче, то есть, проще, то есть, требует меньше информационной ёмкости для самой себя.
б) при этом - неиболее адекватна реальной Вселенной. То есть, информационный отклик для неё - максимален.

Ну,то есть, критерием оптимизации тут является своего рода "информационный КПД": например, - отношение собственной информации (для формулировки самого себя) к информационному же объёму информационного отклика - то есть, всех выводов, предсказаний и т.п., которые выводятся "на кончике пера" из формулировки модели, и потом подтверждаются в реале. Если какие-то выводы - не подтверждаются, то это - отрицательный отклик.

Ну, вот. Познание - это процесс. Он отнюдь не завершён.

Это

[Whale]

Ну так ведь предсказательная сила модели проверяется на опыте, опыт -  критерий ценности информационной модели.
Но для вас "реальная Вселенная" - это не опыт, а что-то другое, находящееся за пределами опыта.
Для меня же опыт - это и есть та реальность, с которой мы имеем дело.
Как можно проверять модель на адекватность тому, что не дано на опыте?

[self-subject]

(Кстати, что это за Zn такие?)

Да это такая условность. Впервые сея "метрика" цивилизаций введена в какой-то работе Панова. Но так как каждый имеет свой взгляд на суть того что такое сверхцивилизация, то разумеется от первоначальной идеи каждый (во всяком случае я) оставляет один логический скелет.
Выстраивается иерархия цивилизацияй. Вот как я это выдаю:
Z0 - наша цивилизация.
Z1 - цивилизация, сообщество сверхиндивидуумов каждый из которых обладает свойствами, которыми обладает вся цивилизация Z0. Бессмерние, неуязвимость, всезнание... и т.д.
При этом разумеется речи не идет об  абсолютном бессмертии и абсолютной неуязвимости, полиморфизме и разумеется всезнание означает что этот индивидуум "обладает всеми знаниями и умениями накопленными человечеством". Люди ведь таким свойством не обладают. Каждый знает часть общего богатства.
Представить Z1 крайне сложно.

И кто же будет принимать ЕГЭ у ZN цивилизации. Может быть  для этих случаев ,будут приглашать кого-то из Z(N+1). Другими словами присутствует полное отсутствие логики.
Любая цивилизация стремиться к собственной экспансии. Максимальный  материально-вещественный объём, который может поглотить человечество это существующая Метагалактика. И поэтому с этой точки зрения Z1 цивилизация обладает возможностями, эквивалентными энергетике Метагалактики.
Природа шагает большими шагами.

[Дрюша]

Но для вас "реальная Вселенная" - это не опыт, а что-то другое, находящееся за пределами опыта.

Кто Вам это сказал? Лично я за себя такого не говорил. Я считаю, что те моменты реальности, которые даны нам в опыте, - являются неотъемлемой её частью. Другое дело, что наш опыт (или то, что ему соответствует) - далеко не вся реальность. И мы это прекрасно понимаем. Тогда, строя свою модель реальности (то есть, наше "осознание" её) мы используем опыт (конкретные наблюдательные и экспериментальные факты) в качестве своего рода "контрольных точек", к которым привязывается наша модель (внутреннее представление) реальности. Подобно тому, как по лекалу (или как в АвтоКЭДе - сплайном)мы,имеянесколько опорных "контрольных точек" проводим через них некую плавную (непрерывную, гладкую, и даже аналитическую) кривую из такого-то класса (например, из числа конических сечений или полиномиальных до такого-то порядка, или разложения в ряд Фурье до такого-то порядка...). Либо проходящую строго через эти точки, либо проходящуюмимо них как можно ближе - по критерию наименьших квадратов... Ну, короче, берём некую аппроксимацию, приближение и т.п. То есть, опыт нам что-то даёт, и он даёт нам "контрольные точки", которые соответствуют реальности (по крайней мере с той точностью, с которой получен наш опыт, а точность эта - отнюдь не бесконечная). По ним мы из каких-то соображений ("простоты", "красоты", "безумности" или какими ещё притягательными качествами мы хотели бы наделить свою теори , тьфу, модель представления) мы выбираем "лекало" (тип сплайна, способ интерполяции, класс функций) и строим некую непрерывную-гладкую-аналитичную кривую (поверхность или ещё что)... Которая включает в себя эти "контрольные точки" (сугубо опытные или наблюдательные факты, коих у нас - конечное число) , но кроме того, это представление включает в себя БЕСКОНЕЧНОЕ число "точек", которые сами по себе - не являются опытно-экспериментальными фактами, но построены - именно из соображений простоты-красоты-математичности и каких-то аналогий... Например, Жд.К.Максвелл вывел свои уравнения имени электродинамики имени себя - по аналогии с гидродинамическими представлениями (в которых сам тоже неплохо разбирался). Совершенно не факт, что электродинамика должна была как-то быть чем-то похожей на гидродинамику, - но поди ж ты! Максвелл - предположил, и оказался прав (ну, во всяком случае - в неквантовом приближении, но, оказывается, даже Частной Теории Относительности она удовлетворяет, - во, как лихо!). Хотя, чисто гидродинамические представления (без поправок и подгонок) не совсем адекватны. Они только навели на путь, оказавшийся верным. И позволили сформулировать понятия, оказавшиеся плодотворными (как, например, "поток поля", как будто бы там что-то и впрямь течёт откуда-то куда-то).

Когда происходит такое, что сначала из теории (то бишь, - модельнго представления) сначала "на кончике пера" выводится некий предполагаемый факт (предсказание), который потом - подтверждается (как планета Нептун, позитрон, нейтрино и иже с ними), то это "торжество теории" - всего лишь ещё ОДНА "контрольная точка", которая соответствует и нашей "теории" (сиречь - умозрительной модели) и Реальности.

Итак, я счтиаю, что есть - объективная реальность. Есть - наше представление о ней (модель, как правило, упрощённая и потому - приблизительная), а есть - опыт, которые по сути - есть множество "точек соприкосновения" наших представлений (знаний) с Истинной Реальностью. Беда только в том, что Опыт образует на Реальности лишь подмножество, мера которого - нуль (или близка к тому). А остальное - достроено нашимвоображением, чутьём, интуицией и... математикой. Которой Природа (Реальность) непонятно с какого перепугу, но почему-то предпочитает подчиняться. Странно, но - факт. Видимо, Господь Бог - очень ленив и жуликоват (как и мы, люди, созданные по образу и подобию Его). И везде где можно и нельзя, он старается хоть ногами, но пропихнуть свои прошлые наработки. Как хитрый программист, единожды написав сам для себя библиотеку подпрограмм, юзает её по поводу и без повода, стараясь по возможности повторно использовать ранее написанный (отлаженный и проверенный) программный код, а не писать каждый раз заново. При этом, разумеется, потребителю (заказчику) всё это впаривается каждый раз как совершенно новая оригинальная разработка, с первого до последнего бита разработанная в рамках данного контракта.

[Whale]

Я считаю, что те моменты реальности, которые даны нам в опыте, - являются неотъемлемой её частью. Другое дело, что наш опыт (или то, что ему соответствует) - далеко не вся реальность. И мы это прекрасно понимаем.

В том-то и дело, что никакой "всей реальности" нет, кроме как в нашем абстрактном моделировании.
Есть опыт, на основе которого мы строим модели - и все. Если модель адекватна опыту - значит, она рабочая.

Иллюзия "реального космоса" возникает потому, что мышление принимает собственный продукт (модель) за что-то иное, за "настоящую реальность"
Говоря в информационных терминах: имеем информацию "на входе" - опыт, и информацию "на выходе" - модели, знание. Между ними - мышление, процесс обработки.
Все, никаких лишних сущностей вроде "настоящего космоса" не требуется!

[Дрюша]

В том-то всё и дело, что "настоящий космос" как одна-единственная сущность - гораздо проще и требует для понимания (сиречь - адекватного моделиования и кодирования) гораздо меньше информационных емкостей, чем ворох экспериментальных, опытных и наблюдательных фактов. Потому что когда факты идут сплошным беспорядочным ворохом, в котором каждый опыт (результат) воспинимается как отдельная, независимая и самостоятельная СУЩНОСТЬ сама по себе, - то это гораздо более расточительное плодилово "сущностей", нежели ввести одну-единственную сущность "настоящий космос", а все остальные экспериментальные факты выводятся как следствия и вторичные явления.

[Whale]

Дрюша, то, о чем вы говорите - это и есть процесс познания, то есть упорядочивания вороха данных в систему. Ваш "настоящий космос" - это модель,
продукт обработки информации. Экспериментальным фактам не нужна какая-то "независимая" сущность в качестве причины - потому что одни факты являются причинами других фактов,
 а те, в свою очередь - их следствиями. Факты связаны между собой причинно-следственной связью, а эта связь - и есть "настоящий космос".

Для науки совершенно все равно, есть "настоящий космос" или есть только наше представление о связи наблюдаемых явлений - это никак не влияет на способ исследования.
Так что ваша "независимая сущность" - не конструктивна, она лишняя. Эта сущность не нужна как причина, она ничего не объясняет.

[Дрюша]

Опять же, я вижу, мы тут упёрлись в чисто терминологический камень преткновения. Как мы будем понимать слово "существует"? Кстати, как по-Вашему, а множество Мандельборта, - оно "существует"? А множество Дирихле? А всамделишный ответ на вопрос о самоприменимости такой-то конкретной машины Тьюринга? (кстати, вопрос о самоприменимости - это классически известная задача как алгоритмически неразрешимая). И так далее.

Что же до реального космоса, то я просто считаю, что МОЁ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (умозрительная модель), построенная так, что она ВЕЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ПОНЯТИЕ О РЕАЛЬНОМ КОСМОСЕ, - наиболее оптимальна, компактна, и информативна, чемысамым - заведомо лучше тех представлений, которые отказывают "реальности" в свойстве "объективности", а переносят это свойство на какую-то "матрицу", "параматму", бога, чёрта, кочергу, короче, - воистину лишние дополнительные сущности, кои непосредственно не наблюдаются и представления о которых не соответствуют ни одному наблюдательному или экспериментальному факту. Они, эти сущности, якобы "высшего порядка" вводятся в наше чьё-то извращённое представление единственно затем, чтобы взять на себя свойство "объективности" или "настоящести", которое зачем-то отбирается у "реальности". Зачем? А, - из принципа! Из тупого дурацкого принципа, упёртого на том, что всё что мы видим - это сон и глюк. Но любой сон предполагает кого-то спящего, а глюк - глючащего.

[Whale]

Дрюша, а зачем в вашей модели нужно понятие "реальный космос"? Есть ведь понятие опыта - того, что мы видим, воспринимаем и т.д.
И это вовсе не  сон - я этого не говорил, а наоборот - самая настоящая реальность. А вот "настоящий космос" - поскольку он не совпадает ни с опытом, ни с моделью,
представляется сомнительной сущностью. Для науки нужны опытные, экспериментальные  факты (информация) и гипотеза (обработка информации по алгоритму),
следствия которой сопоставляют с опытом же. Если соответствует - значит, мы получили новое знание. Вот и все! Никакого "настоящего космоса" не нужно.

Ведь получается, что вы сами вводите "сущности высшего порядка" (трансцендентные) - которые никогда нельзя полностью познать и воспринять на опыте.
А я говорю, что ВСЯ реальность сводится к тому, что можно воспринять на опыте. При этом, я не отрицаю существование абстрактных сущностей,
таких как "настоящий космос" - но существуют они только в рамках создаваемых нами моделей.

[Дрюша]

Дрюша, а зачем в вашей модели нужно понятие "реальный космос"? Есть ведь понятие опыта - того, что мы видим, воспринимаем и т.д.

Затем, что понятие о "реальности" - проще и лаконичнее, чем перечисление опытных и наблюдательных фактов. Это во-первых. А во-втоых, реальность - отнюдь не исчерпывается опытом. Она включает в себя и многие те события, процессы и явления, которые никем не наблюдались, и не осознаны. То есть, вроде, как, внеопытные какие-то. Тем не менее, они могли бы иметь некоторые последствия в будущем. Которые, в принципе, можно проверить, и восстановить факт прошлых событий. Но могут - и не иметь. Например, если выйдет так, что никому не придёт в голову специально проводить какие-то исследования, искать следы и убеждаться... То есть, если даже и будут какие-то далеко идущие последствия, то они всё равно не будут никем наблюдены, исследованы и осознаны. Будут или не будут - решится в будущем. Может быть, - через миллион лет. Тогда даже для солипсического представления - возможны два варианта:
а) информация о каких-то виртуальных процессах и сами эти процессы - где-то есть. Они, эти информационные ресурсы "матрицы" - расшарены, то есть, в принципе, - доступны многим наблюдателям и их сознаниям. Если кто-то не захотел до них до них дорваться, и даже если никто не захотел, - это их личные проблемы. А информационные ресурсы такие - всё равно есть. Ну, вот, их можно назвать словом "реальность" (возможно, с эпитетом "виртуальная", хотя это не совсем правильно)
б)  можно так же предположить, что то, чего никто не видел - того нет. Но если вдруг позже, при стечении нетривиальных обстоятельств, вдруг возникает потребность ответить на вопрос, "а что было там-то и там-то, тогда-то и тогда-то", то эта "матрица" задним числом производит обратные вычисления, и придумывает "виртуальную историю" по факту востребования.

Однако вариант "б)" - слишком сложный. Он создаёт очень неравномерную и совершенно неконтролируемую вычислительную нагрузку, и всё равно - весьма сложен для реализации. Проще было бы с самого начала вести согласованные вычисления и иметь данные, в любой момент готовые к выдаче. Если угодно, это - "упреждающие вычисления" - довольно модная фишка в реализации современных процесоров. Но тогда мы скатываемся к варианту "а)"

Для науки нужны опытные, экспериментальные  факты (информация) и гипотеза (обработка информации по алгоритму),

Чой-то я сомневаюсь, что "гипотеза" - это такая "обработка информации по алгоритму". Если даже и по алгоритму, - то очень специфическому. Например, - квантовому. И то - не факт. В математике есть такие задачи, которые АЛГОРИТМИЧЕСКИ НЕРАЗРЕШИМЫ. То есть, у них есть вполне членораздельная и вменяемая формулировка. У них может существовать решение, и существование этого решения - может быть математически строго доказано. То есть, оно безусловно "существует" в математическом смысле. А, вот, последовательного алгоритма его отыскания - нету, хоть ты его убей! Причём, наличие отсутствия алгоритма отыскания этого решения - тоже доказывается математически строго. Есть, правда, некоторые основания полагать, что бывают какие-то внеалгоритмические подходы... Ну, скажем, квантовый подход, который фактически эквивалентен бесконечному распараллеливанию вычислений, и некоторые (не все, но некоторые) вычисления, те которые в последовательной реализации потребовали бы бесконечного времени выполнения, по-квантовому решаются за конечное количество тактов. Есть основания полагать, что в человеческом мозгу есть по крайней мере как дополнительные устройства (ну, типа как FPU или ММХ, то есть, "сбоку приделанные") некие квантовые вычислительные блоки. Они никоим образом не заменяют, но могут сильно ускорять и вообще делать возможными некоторые специфические операции.

следствия которой сопоставляют с опытом же. Если соответствует - значит, мы получили новое знание. Вот и все! Никакого "настоящего космоса" не нужно.

Знания (новые или старые) бывают только о чём-то.

Ведь получается, что вы сами вводите "сущности высшего порядка" (трансцендентные) - которые никогда нельзя полностью познать и воспринять на опыте.

А я таких слов - не говорил!!! Какого такого "высшего порядка"? В каком направлении растёт "высота" этого "порядка"? Тем более, про "нельзя полностью познать и воспринять на опыте"... Можно-то, может быть - оно и можно (ну, хотя бы в принципе, если кто-нибудь сильно озадачится), но может статься и так, что просто ни у кого никогда руки не дойдут этим заниматься... Вот и не суждено, значит.

А я говорю, что ВСЯ реальность сводится к тому, что можно воспринять на опыте.

Так, "можно" или "конкретно воспринято кем-то"? Вы уж - определитесь, пожалуйста!

При этом, я не отрицаю существование абстрактных сущностей,
таких как "настоящий космос" - но существуют они только в рамках создаваемых нами моделей.

Так, сами-то Вы в настоящий космос - верите или не верите?

[Whale]

Так, "можно" или "конкретно воспринято кем-то"? Вы уж - определитесь, пожалуйста!

Одно не исключает другого. Я говорю об опыте вообще, абстрактно. Реален не только мой конкретный опыт, но и любой опыт кого-либо.
И это очень лаконично: не ворох фактов (бесконечное множество конкретных опытов) , а просто "опыт".

То, что существует вне опыта, то есть никем не осознано и не воспринято - это, на мой взгляд, лишняя сущность, идеалистическая выдумка.
Если вы утверждаете, что нечто существует реально - вы должны продемонстрировать это на опыте.
Именно такой смысл я вкладываю в слова: "то, что может быть воспринято на опыте".

Еще раз коротко: Утверждать, что нечто реально существует можно лишь о том, что можно воспринять на опыте.
Если для вас опыт - это только часть реальности, то части реальности, оставшиеся вне опыта - это лишь ваши предположения, модели,
а не что-то, существующее отдельно от них.

[Дрюша]

Хорошо, значит, Вы считаете "опытом" то, что хотя бы в принципе может быть доказано и воспроизведено опытным путём (плевать, что для этого понадобится, скажем, коллайдер диаметром с галактику). А насколько "реально" по-Вашему то, что в принципе МОЖНО будет пронаблюдать... Но только через миллиардик-другой лет... Или жотя бы через миллиошек... Ну, скажем, пучок света (сиречь - фотонов) где-то на пол-пути между туманностью Андромеды и нами. До ближайшего субъекта им лететь не менее миллиона лет. Но они, разумеется, - прилетят обязательно! Правда, субъект может не дождаться, но это его личные половые трудности. Ну и как они? Существуют на самом деле? Или как?

[Whale]

Хорошо, значит, Вы считаете "опытом" то, что хотя бы в принципе может быть доказано и воспроизведено опытным путём

Дрюша, я думаю, что вместо слова "опытом" правильнее поставить слово "реальным". Тогда, да.
Теперь о вашем примере с фотонами.

Фотоны обнаружены на опыте, так? Значит, фотоны реально существуют.
Когда вы говорите о конкретном пучке света, который ПОКА не может быть воспринят, в чем заключается его конкретность?
То есть, как можно выделить его среди "фотонов вообще"? Наверное, указать пространственно-временные координаты, где его можно наблюдать?
Хорошо, это будет гипотеза. Такой пучок фотонов может существовать, в принципе. А как убедиться, что он действительно существует?
Пока мы на опыте не убедились, что предполагаемый объект реально существует, его существование остается лишь предположением, моделью.
Не обязательно наблюдать непосредственно сам объект - для признания его реальности достаточно на опыте показать, в чем проявляется его существование.

Кроме вариантов "реально- не реально", есть еще вариант "неизвестно".
Если вы зададите хитрый вопрос: "А существовал ли реально объект до того, как я узнал о его существовании?" -
то я отвечу: "Это зависит от того, узнали вы о его существовании или нет".

Если убедились на опыте что объект существует - значит, существовал и до того, как вы убедились.
Если нет - то его существование остается предположением, моделью.

P.S. Мы подходим к мысли, что "реальное существование" - это вопрос знания. Это словосочетание имеет смысл только в рамках системы знаний.
       "Существование само по себе" - отдельно от знания о нем, для науки пустой звук.

[Дрюша]

Ладно. Вот Вам тогда задачка не для средних умов (марксистско-ленинская философия, которая корнями осталась в XIX веке тут пасует)

Предположим, в Туманности Андромеды обнаружена тесная пара звезда-пульсар, которая является протогенитором Сверхновой типа I (если я не ошибаюсь в классификации Сверхновых звёзд). Предположим, известна масса каждой компоненты и скорость перетекания вещества со звезды на пульсар. Предположим, по наблюдательным оценкам взрыв Сверхновой первого типа должен состояться через миллион лет. Ну, плюс-минус тысяч сто лет, - не суть. Но вспышка - неизбежна. Всё к тому идёт. Но поскольку до Туманности Андромеды 2 млн. световых лет, то видим мы её такой, какой она была 2 млн. лет назад - правильно? Значит, вспышка - на самом деле - уже состоялась, и сделела она это примерно миллион лет назад. Но свет от неё (и вообще какая-либо информация) до нас ещё не долетел, т.к. он сейчас примерно где-то на пол-пути к нам. Мы её увилим только через миллион лет, а пока можем только гадать. Букмейкерские конторы принимают ставки: кто точнее угадает дату вспышки?

Итак, вспышка Сверхновой - БЫЛА??? На САМОМ ДЕЛЕ??? По условию задачи, - по наблюдательным данным всё к тому шло. протогенитор Сверхновой - это не квантовый объект, который ещё может как-то "капризничать" и вести себя по какой-то вероятности. Это объект звёздных масштабов, и ведёт себя достаточно предсказуемо.

Но. Тут такое дело. Расстояние от нас до места предполагаемой вспышки больше чем промежуток времени. Это значит, то событие для нас - КВАЗИОДНОВРЕМЕННО. То есть, с нашей точки зрения, оно, по идее, уже произошло миллион лет назад, но можно подобрать такую инерциальную (с достаточной для нас точностью инерциальную) систему отсчёта, как раз сейчас пролетающую мимо нас, с точки зрения которой эта вспышка не произошла, а всё только ещё собирается произойти... Или происходит как раз сейчас (ну, поскольку вспышка Сверхновой длится несколько дней-недель, то "сейчас" хотя бы с такой точностью)... Одновременность-то - относительна! Ну, и? Она - как, НА САМОМ ДЕЛЕ млм нет?

[Vit Skystranger]

А может, - "аналоговый"?

Один раз мне пыдвинула действительно здравый аргумент против думающих машин.
Столь сложно организованный вычислитель будет силшком быстро выходить из строя. Его надо постоянно чинить. Молекулярный саморепликатор клетки этим как раз и занимается постоянно.
Я впервые увидел реальное превосходство живого над "мертвым" вычислителем.

Есть еще "запасной" вариант - големы. И человейники как "элементная база". Причем он даже более "естественнен", как переход от однклеточной к многоклеточной жизни. И именно големы освоят Солнечную систему, если надо - создадут поселения О'Нейла и терраформируют Марс, это если Земли не хватит для существования необходимого им количества "логических элементов"

Восхождение по лестнице сложность - это эволюция. А как я уже сказал где-то эволюция это ПОЛИНОМА удач, оплаченная ЭКСПОНЕНТОЙ попыток. То есть неудач. Это очень жестокий и мучительный процесс. То есть мир всегда был, есть и остается борьбой всех со всеми.
И, если хотите, богу угодно чтобы было так.
Наш с вами разум, цивилизация - это всего лишь формы эволюции. Ее версии.
И если мы не будем верить что в этих мучениях, в преодолениях энтропии есть какой-то загадочный высший смысл, цель, нам ПРОЩЕ покончить с собой.

Все верно, но.... По мне (это недоказуемо, разумеется, и является верой), высшая цель разума существует, и эта цель - преодоление (отрицание.. не знаю, как точно назвать) того свойства вселенной, которое действительно существует, и которое вы называете эволюцией . Речь не о бегстве в наркотики или виртуальность, а об изменении принципов развития. Да, это будет хождение по лезвию ножа, и идеала нельзя достичь, к нему можно лишь ассимптотически приближаться, но тем не менее...

И потом этот ДЕРЬМО вспылвае в самых светлых головах. В виде принцессы Леи, например из далекой-далекой галактики...

Дались же вам космооперы! Это ведь не более чем сказки, просто возникшие в момент веры в науку как в чудо. Потом они превратились либо в удобную модель для рассуждений "о политике "(Дюна), либо в спецэффекты. Ну, а насчет невозможно... В виртуальности можно замоделировать, и будет неотличимо от, правда с точьностью до, но зато сколь угодно высокой.

[Whale]

Дрюша, какой смысл говорить о реальности существования того, что нельзя обнаружить на опыте сейчас?
В чем заключается реальность его существования? В том, что оно "действительно", "на самом деле", было или будет?
Для реальности нет ни прошлого , ни будущего, а есть только настоящее, опыт. Причины и следствия - это не реальность,
а способ увязать наблюдаемые явления между собой.

Например, вопрос о реальности НЛО. Показывают свидетельства наблюдения:
- А сейчас можно это пронаблюдать?
- Нет, сейчас нельзя, но наблюдалось
Реален ли такой объект?

Теперь ваш пример со вспышкой сверхновой за два миллиона световых лет от нас:
- Вот, можно наблюдать процесс, который должен привести к вспышке сверхновой. Учитывая расстояние между нами, она уже произошла.

 В чем реальность этой вспышки? Только в том, что вы вообразили ее себе, как неизбежное следствие наблюдаемых явлений.
Реальность этой вспышки заключается в том, что вы знаете, что она должна произойти. Реальность = знание = модель опыта.
Опыт - непосредственно воспринимаемое в каждый момент "настоящего".

[postoronim]

Вселенная!
Все - это множество... неограниченное или просчитываемое множество...
Ле - это тоже множество, заполнение чего-то чем-то. Например, ЛЕс,
Лы - это, напротив, отсутствие чего-то. Например, ЛЫсина.
Никто не скажет ВсеЛынная. Мы говорим ВсеЛенная...
Что собой представляет -нная... Это уже наплыв многовекового использования изначального слова-понятия Вселе...
Надо у древних ариев спросить - что такое Вселенная.

[Дрюша]

Извините уж, но я тут вижу - не более чем терминологические тёрки. Тут можно сколько угодно договариваться о том, что именно, какое именно свойство или качество чего-то обозначить словом "реальный", "реальная", "реальное"...

Ещё одна картинка. Положим, дорогу переходит человек. Пешеход. Он идёт со скоростью 1 м/сек (3.6 км/ч). А вбок ему со скоростью 30 м/сек (108 км/ч) несётся КАМАЗ. Расстояние между ними, положим, 3 метра. До столкновения - примерно 0.1 секунды. Даже если произойдёт чудо, и этот пешеход заметит и мгновенно среагирует (то есть, начнёт изменять свою скорость с ускорением а=g*k, где k - это коэффициент трения покоя подошв его ботинок с асфальтом), и если даже при этом водила как угодно вывернет руль и даст по тормозам, - это ровным счётом ничего не изменит. Ширина КАМАЗа - метра два с половиной, он своим движением накрывает полосу такой ширины, и пешеход - целиком там, и у него нет никакой возможности, чтобы уйти из этой полосы. И нет такой силы, которая была бы способна остановить тот КАМАЗ  (ну, разве что - другой КАМАЗ, мчащийся в лоб ему с такой же скоростью, хотя пешеходу с этого - не легче). Короче, он - обречён. У него осталось ещё 0.1 секунды. Ну, одну сотую секунды туда или сюда - особо рояли не играет. Но. Столкновение ещё не состоялось. Скорость даже 30 метров в секунду в 10 миллионов раз медленнее скорости света. Интервал между событиями "пешеход сейчас" и предполагаемым столкновением с КАМАЗом - времениподобен. То есть, столкновение находится в абсолютном будущем с точки зрения ЛЮБОЙ инерциальной системы отсчёта. То есть, это событие ещё не произошло. Вопрос. Насколько оно "реально". Чисто по житейски - совершенно реально. Этот пешеход - "уже труп". Шансов у него - всё равно уже никаких нет. Точно так же, Путин сейчас (30.09.2011) - "уже президент-2012". Потому что другого Путина, мчащегося ему в лоб - увы, - нету.