Понимание Вселенной

[bob]

Вселенная - это совокупность. Объекты - материальны, а их совокупность - это абстракция.

А два объекта это, в свою очередь, - не объект?  А три? Ну, скажем, в Вашей клавиатуре есть корпус, гибкая плата, кнопочки разные. Так как, по Вашему, - это значит, что клавиатура - пустая абстракция? Тогда как Вы набирали этот текст?

Материальный объект должен взаимодействовать с другими объектами, а с чем взаимодействует Вселенная?

Угадали - сама с собой. В физике это называется пондеромоторное действие. Или просто - самодействие. Наиболее хороший пример - это само её расширение за счёт собственной энергии и гравитации.

[bob]

Вы точно заметили, что никакой объект нельзя увидеть целиком.
Но его можно воспринять как нечто целое. Вселенная - лишь мыслится как целое, но не воспринимается.

Почему же? Вы видите одну сторону своего монитора. Ну ту, которая с экраном, надеюсь. А также стол, клавиатуру, мышь и соседнюю стену. Обратной стороны их Вы не видите. Однако, и мыслите и воспринимаете их как целое. Именно эти предметы составляют сейчас ту сторону вселенной, которая доступна Вашему восприятию. Того, что за ними, Вы видеть не можете. Соответственно в данный момент Вы и мыслите и воспринимаете вселенную как органичный объект, данный Вам в ощущении. Такой, какая она есть. Поздравляю! 

[Аstrocity]

Не совсем так. В восприятии и непосредственном исследовании окружающего человек ограничен антропомоторикой и соразмерностью/сопоставимостью исследуемых объектов.
Если исследуемый объект выходит за ее рамки то выстраиваются соответствующие модели классы и проч семантика.
Грубо, то что вы в состоянии буквально пощупать руками то и есть настоящее 3D реальность, все остальное-модели выстраиваемые  мозгом.   

[sergey199622]

Нет, электрические импульсы - это то, что мы думаем о тм, что мы видим.

Ув. Maxwhy, никто ведь не может увидеть мир целиком.  Вселенная существует только в наших мыслях -
ее нельзя обнаружить никакими органами чувств, она не вступает во взаимодействие ни с какими другими объектами.
(потому что уже включает в себя все объекты). Это не планета и не галактика, которые можно увидеть и сфотографировать.
Мы видим много всего разного, но не весь мир, как целое. Мир (Вселенная) - это абстракция, идея, существующая только в наших мыслях.
Она отличается от физических (материальных) объектов тем, что ее нельзя обнаружить на опыте.

Я имел в виду то, что свет, воспринимаемый нами, попадая в глаза, превращается в электрические импульсы, которые мы анализируем. То же происходит и с другими органами чувств. Иллюзия наша Вселенная или нет- сказать сложно, каждое существо воспринимает её по-разному. Если бы у нас не было слуха, то мы бы, возможно, и не испытали дискомфорта. Мы приспособлены в природе как и другие животные.

[sergey199622]

Умение человека не адаптироваться под среду, а адаптировать среду под себя одна из характеристик его как разумного существа.

адаптировать среду под себя-тупиковый путь ибо на практике "адаптированная под себя" среда деградирует. Проблемы с экологией, техногенные аварии и "человеческий фактор"  сводят все т.н. блага цивилизации на нет.
Адаптировать уже нечего, или скоро будет нечего.
Среду необходимо создавать  Это и будет показателем разумного существа. Пока что в этом направлении никаких подвижек нет, как и не видно перспективы. Так что вся "разумность" под огромным вопросом...

Да, мы загрязняем окружающую среду всеми элементами из таблицы Менделеева, но мы не сможем отказаться от благ цивилизации- таков уж человек. что лучше: снова жить в пещере? Если мы сможем выйти в космос (за пределы Солнечной системы), то загрязнение не будет проблемой. Мы откроем новые источники энергии, найдём сотни планет, пригодных для жизни.

[Zarazza]

Выйдя на новые планеты, мы загрязним и уничтожим их.. вопрос времени... Человеческая раса пока что способна разрушать...

[Whale]

Не совсем так. В восприятии и непосредственном исследовании окружающего человек ограничен антропомоторикой и соразмерностью/сопоставимостью исследуемых объектов.

Вот, bob, обратите внимание!
Я могу локализовать материальный объект в пространстве, определить его положение относительно других объектов.
Со Вселенной так не получается, значит, это абстракция. Такая же абстракция, как "общество" - ведь нет такого материального объекта, есть только конкретные люди и предметы.
Другой пример: наличные деньги, банкноты и монеты - это материальный объект, а безналичные - абстракция, запись в базе данных.

Вселенная - это сфера (умозрительная), содержащая в себе объекты изучения физики и астрономии.
Эта сфера существует только в отношении наших наблюдательных возможностей, но она не вступает во взаимодействие ни с какими материальными объектами.
Так же, как государственные границы (особенно воздушные и морские)  существуют только на картах, Вселенная - в головах ученых.

[bob]

Не совсем так. В восприятии и непосредственном исследовании окружающего человек ограничен антропомоторикой и соразмерностью/сопоставимостью исследуемых объектов.
Если исследуемый объект выходит за ее рамки то выстраиваются соответствующие модели классы и проч семантика.
Грубо, то что вы в состоянии буквально пощупать руками то и есть настоящее 3D реальность, все остальное-модели выстраиваемые  мозгом.

Это верно. Но вот сопоставимость с человеком тут ни при чём. Вот я привёл пример с человеком, глядящим в монитор. Он видит только экран в видимом диапазоне, а о задней части монитора (где там фирменный лэйбл, где кронштейн, а где провода торчат), он выстраиваeт представление, по аналогии с ранее виденным. Совершенно то же самое с любым другим объектом, например, со вселенной. Вы ночью смотрите вокруг, на землю, в небо. В этот момент Вы видите около половины электромагнитной информации в пределах видимого диапазона, светового конуса и горизонта событий. Паршиво, в плохом разрешении, но видите. Так что между материальными объектами в смысле ощущения и представления нет никакой разницы с точки зрения наблюдателя. Другое дело, что за пределами горизонта событий мы видеть не можем. Но, с бытовой точки зрения, мы и внутренность деталей монитора перед собой видеть не можем. Так что недостаток непосредственно измеряемой информации мы всегда замещаем представлениями, построенными на основе предыдущих опытов. Скажем, на основе опыта по разлому пластмассовой игрушки, мы можем представить себе, что внутри корпусной детали монитора. А по нашей локальной физике - догадаться, что за световым конусом..
То есть человек может и должен изучать объекты, не соизмеримые с собой.

[bob]

Вот, bob, обратите внимание!
Я могу локализовать материальный объект в пространстве, определить его положение относительно других объектов.
Со Вселенной так не получается, значит, это абстракция. Такая же абстракция, как "общество" - ведь нет такого материального объекта, есть только конкретные люди и предметы.

"Общество" - это абстракция. Оно относится к конкретным людям точно так же как абстракция "пространства-времени" относится ко вселенной.
Теперь по поводу локализации объекта. Пространство - абстракция. Соответственно локализация в "пространстве" - абстрактная операция довольно высокого уровня. Когда Вы видите объект, Вы воспринимаете от него  электромагнитную информацию, позволяющую разместить (локализовать) его на интуитивно-абстрактной модели "пространства" (кстати, новорождённый ребёнок например этого не может сделать, ему требуется обучение - он видит объект, но не умеет его локализовать, не имея представления о пространстве).
Так что вселенную Вы всегда можете локализовать. Как наблюдатель Вы всегда находитесь в её центре, вне зависимости от своих передвижений, так же, как на Земле Вы всегда в центре горизонта.

P.S. Кстати, мы с Вами уже не однажды это обсуждали. Если забыли, посмотрите здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79788.msg1433499.html#msg1433499
и страниц пять той темы далее. Там, в частности, о вреде априорного приписывания материальным объектам модельных свойств из представлений о них, чем очень грешила классическая наука. Кроме того, не забывайте, что локализация вероятностна и относительна. А не даже просто абстрактна.

[sergey199622]

Выйдя на новые планеты, мы загрязним и уничтожим их.. вопрос времени... Человеческая раса пока что способна разрушать...

Если мы выйдем в межзвёздное пространство, конечно мы загрязним другие планеты, но мы (по сравнению с масштабами Вселенной)- просто атомы, по сравнению с нашей галактикой. Пока мы загрязним хотя бы 10000 планет, то во Вселенной уже погаснут последние звёзды. А вообще, как мы можем загрязнить всю Вселенную, если те вещества, которыми мы загрязняем, создала сама Вселенная? Взрывы Сверхновых гораздо опаснее, чем загрязнение.

[Whale]

Пусть локализация в пространстве - абстрактна, но без нее нет материального, конкретного объекта.
Как я могу локализовать Вселенную по отношению к другим (всем) объектам, если Вселенная - это и есть "все объекты"?
Если единственное, что я могу сказать - что я, как наблюдатель,нахожусь в ее центре - то же самое может сказать о себе каждый.
Значит, у Вселенной неограниченное количество центров, то есть нет центра. Что же тогда у нее есть?

bob, как вы отличаете материальный объект от абстрактного?

[Whale]

Кстати, возвращаясь к примеру с монитором:
мне не нужно знать, как выглядит его обратная сторона и что там внутри. Я опознаю монитор  по тем признакам, которые я привык видеть.
Как материальный объект, монитор определяется своим предназначением. Предназначение вещи объединяет все детали в единое целое.
Предназначение монитора проявляется непосредственно во взаимодействии с ним. Я его использую для определенных целей.
Теперь обратимся к понятию Вселенной: в чем для вас проявляется ее существование - не как отдельных частей, а как целого?

[Maxwhy]

Значит, у Вселенной неограниченное количество центров, то есть нет центра. Что же тогда у нее есть?

"Что же тогда у нее есть?"-
Наверное самый сложный вопрос!
У Вселенной нет центра(!) ,как нет центра у поверхности шара (сферы)...

...
Теперь обратимся к понятию Вселенной: в чем для вас проявляется ее существование - не как отдельных частей, а как целого?

В Вере!
Вселенная не могла бы возникнуть не будь она единым целым.
Ибо из единого целого (Большой взрыв) она возникла...

[bob]

Пусть локализация в пространстве - абстрактна, но без нее нет материального, конкретного объекта.

Есть. Объект дан Вам в ощущении. А уж как его "локализовать" в "пространстве" - задача вторичная.

[bob]

нет центра у поверхности шара (сферы)...

Ну, как бы это сказать... Вообще у сферы и шара центр всё-таки имеется.

В Вере!

Видимо, Вы шутите.

[Whale]

Есть. Объект дан Вам в ощущении. А уж как его "локализовать" в "пространстве" - задача вторичная.

Согласен, объект дан в ощущении. А пространственная локализация - это форма восприятия объекта. Как можно ощущать объект, не воспринимая его в пространстве и времени?

[Дрюша]

На самом деле, никакой Вселенной нет.

Потому что нет никакого "самого дела". Вернее, есть много-много, практически бесконечность "самых дел", каждое из которых - "самое" и ничуть не самее любого другого. На некоторых из самых дел - всё уныло, безжизненно и неинтересно. И на них - просто никого нет, кто бы мог их осознать. А те самые дела, которые оказались вдруг осознаны как таковые, содержат в себе - наблюдателей, которые не просто так, а проэволюционировали до разумных существ с самосознанием (саморефлексией). В частности, - нас в вами. Таких "самых дел" - подавляющее меньшинство, мера их подмножества - практически нуль (на множестве всех возможных "самых дел", однако - только они могут быть осознаны как таковые, и оттого - названы кем-то "самыми".

[Whale]

Дрюша, я вам больше скажу: на самом деле нет таких "на самом деле", которые никем не осознанны.
Потому что, раз они не осознанны никем, значит о них нельзя  сказать, что они есть.
Например, мир, каким мы его видим и понимаем - не существует в таком виде сам по себе, отдельно от нас.
Это Ничто - то, что не может быть определено, как что-либо. У ничто нет никаких качеств и свойств, в т.ч. существования.
Потому что определить - значит, как-то осознать.

[bob]

  Драма "Погружение в онтологический солипсизм". Второй акт.

[Whale]

На самом деле, мы тут спорим существует ли Вселенная в качестве материального объекта, в то время как ответ на этот вопрос не имеет никакого значения для физики и астрономии.
Для них это обобщающая модель наблюдаемых явлений, и этого достаточно.

Началось все с восторженных фраз автора темы - о том, как замечательно быть частью чего-то большого,
и что все мы после смерти снова сольемся с этим целым - с Вселенной.