Сверхсветовая связь

[Alexu007]

Вы отрицаете гравитационные волны только на основании того, что у них мало составляющих?  А Вы знаете, что у гравитационной волны 10 составляющих?

Я знаю, что ни гравитон, ни гравитационную волну ещё пока не обнаружили (мое мнение - и не обнаружат, ибо этих вещей не существует в природе). Зато у ненайденой и недоказанной пока гравитационной волны выявили аж 10 составляющих. Круто...

[sashka13]

Вы отрицаете гравитационные волны только на основании того, что у них мало составляющих?  А Вы знаете, что у гравитационной волны 10 составляющих?

Я знаю, что ни гравитон, ни гравитационную волну ещё пока не обнаружили (мое мнение - и не обнаружат, ибо этих вещей не существует в природе). Зато у ненайденой и недоказанной пока гравитационной волны выявили аж 10 составляющих. Круто...

как насчет косвенного подтверждения существования гравитационных волн и получение  Нобелевской премии по физике 93г., в частности проверку формулы Эйнштейна для гравитационного излучения?

.... касаемо составляющих, я бы скорее их назвал возможными свойствами гравитационных волн, исходя из которых их и пытаются детектировать.

[dims]

мое мнение - и не обнаружат

Но на чём основано это мнение?

[Alexu007]

Но на чём основано это мнение?

Аналогия с магнитным полем постоянного магнита и простая житейская логика:

Ни магнит, ни планета не расходуют ни "грамма" энергии на поддержание своего поля. То есть для возникновения поля конечное количество энергии затрачивается изначально например при намагничивании куска железа или при концентрации вещества в одном месте, ибо масса = энергия. После этого поле теоретически может существовать сколько угодно долго. На практике магниты постепенно размагничиваются, но это зависит от свойств материала магнита, а не от затрат энергии на поддержание магнитного поля. Гравитация не "размагничивается" с течением времени.

Если исходить из теории существования гравитонов - допустим Земля ежесекундно испускает их колоссальное количество (это все мы чувствуем на себе), но при этом совершенно не теряет гравитации - следовательно энергия одного гравитона равна нулю, он передаёт взаимодействие без передачи и соответственно затрат энергии. А так как он не передаёт энергии - его нельзя уловить ни одним датчиком ни одного прибора, только косвенно по передаваемому гравитационному взаимодействию.

Вышесказанное справедливо и для магнитного поля постоянного магнита. Ну-ка, из каких элементарных частиц-переносчиков состоит его магнитное поле? Магнитоны, ау...

[dims]

Но на чём основано это мнение?

Аналогия с магнитным полем постоянного магнита и простая житейская логика:

Где-то в житейской логике есть ошибка, потому что как раз из аналогии с магнитным полем гравитационные волны ДОЛЖНЫ существовать.

Ни магнит, ни планета не расходуют ни "грамма" энергии на поддержание своего поля. То есть для возникновения поля конечное количество энергии затрачивается изначально

Правильно. Тут одинаково и у гравитации, и у магнетизма.

Если исходить из теории существования гравитонов - допустим Земля ежесекундно испускает их колоссальное количество (это все мы чувствуем на себе)

Это виртуальные гравитоны. Земля испускает их, а потом они самоуничтожаются. Статистически Земля ничего не чувствует. Энергия нужна только на изначальное создание поля, наполнение его исчезающими гравитонами, как Вы и сказали.

С магнитом происходит то же самое: он испускает виртуальные фотоны, которые тоже самоуничтожаются через какое-то время.

но при этом совершенно не теряет гравитации - следовательно энергия одного гравитона равна нулю

Нет, тут дело не в этом. Это виртуальные гравитоны. У них может быть любая энергия, в том числе отрицательная. В среднем, статистически, Земля сохраняет свою энергию.

Вышесказанное справедливо и для магнитного поля постоянного магнита. Ну-ка, из каких элементарных частиц-переносчиков состоит его магнитное поле? Магнитоны, ау...

Не магнитоны, а фотоны. Магнитное поле состоит из фотонов.

[sashka13]

- следовательно энергия одного гравитона равна нулю, он передаёт взаимодействие без передачи и соответственно затрат энергии. А так как он не передаёт энергии - его нельзя уловить ни одним датчиком ни одного прибора, только косвенно по передаваемому гравитационному взаимодействию.

не совсем так, не мудрствуя лукаво скопи-пастил историю исследования процесса, если есть спорные моменты, хотел бы их услышать


 После публикации Эйнштейном ОТО он публикует ещё одну работу,  уточняющую, в которой он говорит что есть излучение, которое должно исходить от источника и существовать независимо, распространяться со скоростью света, только излучаться в обычных условиях и с очень слабым взаимодействием.
Например отношение электрического заряда к массе, электрона - большое число: 5х10ст17. В то время как у всех тел, у всех видов материи, нам известных, это отношение - 10ст-7, разница практически 25 порядков
Тем не менее все тела, во-первых, обладают малыми гравитационными зарядами, гравитационной массой. И они притягиваются, все притягиваются. Нет отталкивания. Вот первый факт.

Второй факт. У всех тел отношение заряда к массе, гравитационного заряда к инертной массе - одно и то же. Это иногда называют принципом эквивалентности, но по существу - это закон природы, опытный факт. Из этого, к сожалению, следует (это можно по Максвеллу выяснить или по Эйнштейну - одинаково), что дипольного излучения нет, нет плюсов и минусов. А есть квадрополе. Квадрополе - это два диполя, которые мешают друг другу излучаться. Есть такой маленький довесок.
Прикинули - а нельзя ли в лаборатории сделать опыт, сделать ускоренное движение масс или две массы вращать? Выяснилось: возьмёте тонну, раскрутите , получите мощность излучения десять в минус тридцатой ватта. Очень мало.
Потом  Фок первым сказал: "Ребята, есть большие массы - астрофизические". Он посчитал, что Юпитер излучает 400 ватт, правда, на очень длинных волнах.
Затем:
Первое свидетельство подтверждающее существование гравитационных волн было получено от двух звезд, движущихся по спирали друг к другу, которые были найденны астрономами, работающими с данными Обсерватории Arecibo, в 1974. Исследователи наблюдали звезды много лет и заметили, что в течение длительного промежутка времени период прохождении звездами орбиты друг друга уменьшался.
Ученые Джозеф Тэйлор и Расселл Халс подозревали, что изменение в орбитальных периодах было вызвано тем, что звезды теряли энергию в виде гравитационных волн. Они показали математически, что если гравитационные волны существуют, то орбитальные периоды этих двух звезд должны измениться в соответствии с наблюдаемыми астрономами показателями. В 1993 за эту работу Тэйлор и Халс получили Нобелевскую премию по Физике.

Далее...
Герценштейн и Пустовойт :Из-за  квадропольной природы слабо происходит излучение и слабо происходит взаимодействие. Нет плюсов и минусов, значит, только на неоднородности можно поймать, обнаружить прохождение гравитационной волны. А гравитационная волна - это не что иное, как поле неоднородных ускорений. Когда она через вас проходит  - мы удлиняемся в одном направлении, съёживаемся в другом, а потом в следующий полупериод - наоборот.
Задумали схему: подвесить два зеркала, лазер, сделать так, чтобы расстояние между зеркалами было таким, чтобы был резонанс целому числу полуволн, поставить детектор. Это очень чувствительный прибор для измерения маленьких колебаний.

Что там с прибором и получилось или нет , не в курсе.

Вот такое понимание на сегодняшний момент .

[Alexu007]

Где-то в житейской логике есть ошибка, потому что как раз из аналогии с магнитным полем гравитационные волны ДОЛЖНЫ существовать.

А что, магнитные волны существуют? Тогда может и электрические тоже? Или всё же электро-магнитные? Это принципиально разные вещи.

Я отрицаю существование гравитационных волн, но при этом обязательно должны существовать гравитационно-неизвестные.

Это виртуальные гравитоны. Земля испускает их, а потом они самоуничтожаются. Статистически Земля ничего не чувствует.

Через какое время, на каком расстоянии самоуничтожаются? Галактики гравитационно взаимодействуют на расстояниях в сотни световых лет - значит самоуничтожаются не все или не сразу? При чём само по себе самоуничтожение даже и не важно, важно то, что они не забирают энергии у поля - следовательно энергия этих гипотетических частиц должна быть равна нулю, независимо от того, самоуничтожаются они где-то или продолжают себе летать...

С магнитом происходит то же самое: он испускает виртуальные фотоны, которые тоже самоуничтожаются через какое-то время.

Вопросы те же. Насколько я знаю, виртуальным называется фотон с очень коротким временем жизни - который за это время пролетает расстояние не более диаметра атомного ядра. Либо это не те фотоны, либо путаница в терминологии - под виртуальными фотонами подразумеваются разные частицы.

Нет, тут дело не в этом. Это виртуальные гравитоны. У них может быть любая энергия, в том числе отрицательная. В среднем, статистически, Земля сохраняет свою энергию.

А и отрицательные и положительные гравитоны всё равно вызывают притяжение?

Не магнитоны, а фотоны. Магнитное поле состоит из фотонов.

Я тоже так думаю. У фотонов есть свойство - частота, которая определяет его энергию. Рентгеновские лучи, свет, радиоволны - всё фотоны разной частоты. Фон 50гц в моих колонках - это тоже фотоны, излучаемые проводами и пролезающие на вход усилителя, и частота этих фотонов очевидно тоже 50гц. Тогда вопрос - какова частота фотонов постоянного магнита?

[Alexu007]

Вот такое понимание на сегодняшний момент .

Заставляя двигаться электрическое поле (например в медной антенне передатчика), мы получаем электромагнитные волны. Заставляя двигаться магнитное поле (например в генераторе постоянного тока) - мы тоже получаем электромагнитные волны. Какие основания считать, что заставляя двигаться гравитационное поле - мы получаем гравитационные волны?

[sashka13]

Вот такое понимание на сегодняшний момент .

Заставляя двигаться электрическое поле (например в медной антенне передатчика), мы получаем электромагнитные волны. Заставляя двигаться магнитное поле (например в генераторе постоянного тока) - мы тоже получаем электромагнитные волны. Какие основания считать, что заставляя двигаться гравитационное поле - мы получаем гравитационные волны?

потому как если они были электромагнитные, мы бы их уже обнаружили
или вопрос в другом?

[Ssid]

Я конечно извиняюсь, но Alexu007 и sashka13, можно поинтересоваться в ккой же литературе вы вычитали подобные данные?
"...Заставляя двигаться магнитное поле (например в генераторе постоянного тока) - мы тоже получаем электромагнитные волны"
"... У них может быть любая энергия, в том числе отрицательная"
"...Фон 50гц в моих колонках - это тоже фотоны, излучаемые проводами и пролезающие на вход усилителя, и частота этих фотонов очевидно тоже 50гц" 
"...То есть для возникновения поля конечное количество энергии затрачивается изначально", "...На практике магниты постепенно размагничиваются"
"...ни планета не расходуют ни "грамма" энергии на поддержание своего поля"

[dims]

А что, магнитные волны существуют? Тогда может и электрические тоже? Или всё же электро-магнитные? Это принципиально разные вещи.

Электро-магнитные волны -- и есть "магнитные" волны и они же являются "электрическими". Это колебания единого электромагнитного поля, у которого 4 компоненты, одна электрическая и три магнитные. То же самое с гравитационными волнами -- это не просто отбившаяся от рук гравитация, а колебания метрики, метрика состоит из 10 компонент, как я уже сказал.

Я отрицаю существование гравитационных волн, но при этом обязательно должны существовать гравитационно-неизвестные.

Это словесная эквилибристика. Вам обязательно надо, чтобы 10 компонент метрического тензора имели каждый своё название? И тогда Вы скажете, что это волны компонент-компонент-компонент.... ные? Какой в этом смысл?

Кстати, термин есть. Можно называть гравитационные волны пространственно-временными. Пожалуйста, двухсловный термин. Так Вам легче признать их существование?

Исторически электромагнитное поле изучали по частям. Поэтому и термин двойственный. Теория гравитации сразу строилась как целое, потому что уже был опыт. Поэтому и термин однословный для волн.

А принцип всё равно тот же самый, что и у электромагнитных волн.

Через какое время, на каком расстоянии самоуничтожаются?

Согласно принципу неопределённости Гейзенберга.

Галактики гравитационно взаимодействуют на расстояниях в сотни световых лет - значит самоуничтожаются не все или не сразу?

На таком расстоянии они взаимодействуют слабо. Эта слабость есть отражения низкой вероятности и низкой передачи энергии-импульса очень легковесными гравитонами на таком большом расстоянии.

При чём само по себе самоуничтожение даже и не важно, важно то, что они не забирают энергии у поля

Облако появляющихся и исчезающих виртуальных частиц -- это и есть поле. Никто ни у кого ничего не забирает, это одна сущность.

Насколько я знаю, виртуальным называется фотон с очень коротким временем жизни - который за это время пролетает расстояние не более диаметра атомного ядра.

Виртуальным называется фотон, который не находится на массовой поверхности. То есть, его энергия и импульс произвольны. В реальности такой фотон не может существовать, так как нарушает законы природы. Однако, принцип неопределённости Гейзенберга допускает определённую вероятность нарушения.

А и отрицательные и положительные гравитоны всё равно вызывают притяжение?

Работает это примерно так. Допустим, два тела А и Б находятся на одной линии слева направо. Тело А излучает виртуальную частицу, импульс которой направлен влево. Само тело при этом получает противоположный импульс -- вправо -- испытывает маленький толчок к телу Б. Если тело Б уловит эту частицу, то оно поглотит этот импульс и испытает толчок влево, то есть, к телу А. Так и получается сила притяжения.

Тогда вопрос - какова частота фотонов постоянного магнита?

Преимущественно очень низкая. Огромное количество виртуальных фотонов преимущественно очень низкой энергии и частоты. Конкретной частоты нет, так как виртуальные фотоны образуются случайно, со случайными характеристиками.

[dims]

Заставляя двигаться электрическое поле (например в медной антенне передатчика), мы получаем электромагнитные волны. Заставляя двигаться магнитное поле (например в генераторе постоянного тока) - мы тоже получаем электромагнитные волны. Какие основания считать, что заставляя двигаться гравитационное поле - мы получаем гравитационные волны?

Блин это просто термин такой. ТО, ЧТО ИЗЛУЧАЕТСЯ ПРИ ДВИЖЕНИИ тяготеющих масс НАЗЫВАЕТСЯ "гравитационными" волнами. Назовите их хоть чучелом огородным -- от названия ничего не меняется.

[sashka13]

Я конечно извиняюсь, но Alexu007 и sashka13, можно поинтересоваться в ккой же литературе вы вычитали подобные данные?
"...Заставляя двигаться магнитное поле (например в генераторе постоянного тока) - мы тоже получаем электромагнитные волны"
"... У них может быть любая энергия, в том числе отрицательная"
"...Фон 50гц в моих колонках - это тоже фотоны, излучаемые проводами и пролезающие на вход усилителя, и частота этих фотонов очевидно тоже 50гц" 
"...То есть для возникновения поля конечное количество энергии затрачивается изначально", "...На практике магниты постепенно размагничиваются"
"...ни планета не расходуют ни "грамма" энергии на поддержание своего поля"

с удовольствием, если уточните каков вопрос, я уж и сам запутался в постах
она его и не поддерживает, она его просто излучает, как предполагается....
о расходовании энергии нейтронной звездой так это из уравнение Эйнштейна, правильность которого и подтвердили выше указанные товарищи , за что и получили Нобеля, опосредованно доказав наличие гравитационных волн
источники абсолютно любые, авторы работ (открытий ) мной указаны , их работы лаконично описаны, думаю в википедии тоже информация есть

[Ssid]

Последняя (про расходование массы и энергии на гравитационное взаимодействие) не доказана. Но Нобелевская премия цитируемая вашим оппонентом, как раз за открытие потери энергии в системах тесных двойных звезд. С ней-то ладно, а остальные??

[dims]

Сравнение гравитационного и электромагнитного полей. Видно, что для электромагнитного поля есть три термина: электрическое поле, магнитное поле и электро-магнитное поле. Для гравитационного поля термин просто один на все компоненты.

[Ssid]

Блин это просто термин такой. ТО, ЧТО ИЗЛУЧАЕТСЯ ПРИ ДВИЖЕНИИ тяготеющих масс НАЗЫВАЕТСЯ "гравитационными" волнами.

а если тело не двигается, гравитационных волн и гравитационного взаимодействия нет? ))

[dims]

а если тело не двигается, гравитационных волн и гравитационного взаимодействия нет? ))

Если тело не двигается или двигается равномерно, то существует только статическое гравитационное поле. Если тело так же не двигается, но вращается на месте, то существует статическое гравитационное поле, некоторые свойства которого, по аналогии, называют "гравимагнитными". Если тело двигается с ускорением, то оно излучает гравитационные волны. Гравитационные волны, с точки зрения квантовой механики, должны представлять собой поток реальных (не виртуальных) гравитонов.

Никакой разницы (кроме терминологии) с электромагнитным полем я не вижу.

[sashka13]

Последняя (про расходование массы и энергии на гравитационное взаимодействие) не доказана. Но Нобелевская премия цитируемая вашим оппонентом, как раз за открытие потери энергии в системах тесных двойных звезд. С ней-то ладно, а остальные??

как раз насчет премии-это моя цитата а не моего оппонента)))
 и как раз премия выдана за опосредованное подтверждение гравитационных волн как таковых, которые в свою очередь есть следствие потери энергии на гравитационное взаимодействие , предсказанное Эйнштейном-куда (на что) уходит энергия движущейся материи, и для доказательства "удобно" было бы воспользоваться системой нейтронных звезд, потому как обьекты компактные и с большой массой (это и написано выше, не больше, не меньше)

а про "про расходование массы" я по моему ничего не писал, лишь расходование энергии

[sashka13]

Блин это просто термин такой. ТО, ЧТО ИЗЛУЧАЕТСЯ ПРИ ДВИЖЕНИИ тяготеющих масс НАЗЫВАЕТСЯ "гравитационными" волнами.

а если тело не двигается, гравитационных волн и гравитационного взаимодействия нет? ))

есть понятие статической гравитации

[Alexu007]

Если тело не двигается или двигается равномерно, то существует только статическое гравитационное поле. Если тело так же не двигается, но вращается на месте, то существует статическое гравитационное поле, некоторые свойства которого, по аналогии, называют "гравимагнитными". Если тело двигается с ускорением, то оно излучает гравитационные волны. Гравитационные волны, с точки зрения квантовой механики, должны представлять собой поток реальных (не виртуальных) гравитонов.

Никакой разницы (кроме терминологии) с электромагнитным полем я не вижу.

Разница есть и принципиальная. Мы же не говорим о магнитных волнах. Или об электрических волнах. Мы говорим об магнитном и электрическом полях. Электромагнитные волны появляются только тогда, когда появляется источник энергии - и переносят они только энергию этого источника, а не энергию полей.

Не вижу причин, почему гравитация должна стоять особняком и не иметь парного поля. Природа любит всяческие симметрии. Какая частица могла бы являться переносчиком гравитационно-??? излучения? Это должна быть частица, двигающаяся со скоростью света, не имеющая массы и намного слабее фотона взаимодействующая с веществом (гравитация очень слаба). И такая частица есть - это нейтрино. Лезем в википедию:

Нейтри́но — нейтральные лептоны с полуцелым спином, участвующие только в слабом и гравитационном взаимодействиях. Нейтрино малой энергии чрезвычайно слабо взаимодействуют с веществом: так, нейтрино с энергией порядка 3-10 МэВ имеют в воде длину свободного пробега порядка 1018 м (около 100 св. лет).
...
Масса нейтрино крайне мала. Верхняя экспериментальная оценка суммы масс всех типов нейтрино составляет всего 0,28 эВ.

Вот и ответ на вопрос. Волны бывают только гравитационно-слабые, чисто гравитационных - не бывает (как и чисто магнитных). Вторая компонента действует только на внутриядерных расстояниях - поэтому мы её не замечаем. Гравитон - это нейтрино с частотой (энергией) равной нулю.