Увеличение размеров/массы Земли

[AstroNick]

Честно говоря, я не представляю, как можно насчитать 410 колец, если их там всего 400, а уж тем более 385. У исследователей, вряд ли были трудности с арифметикой, поэтому вариант с неправильным подсчетом я бы сразу же отбросил.

А вот я хорошо представляю себе, как можно насчитать разное количество колец! Всё очень просто - наверняка один год от другого не отделён ясной и чёткой границей (подозреваю, что у кораллов не было традиции бухать 10 дней подряд после каждого Нового Года  , и, следовательно, указанный период не оставлял на их срезе роковых отметок!), а, напротив, граница между соседними сезонами крайне расплывчатая и плавная. Поэтому какое именно кольцо считать первым в новом сезоне - вопрос неоднозначный, когда идут подряд сразу несколько совершенно равноценных колец! Так что в таком случае индивидуальные количества колец в каждом конкретном сезоне не имеют особой информационной ценности (именно из-за размытости границ сезонов), а важно среднее количество колец в сезоне, полученное по многим сезонам. И чем больше сезонов будет охвачено, тем точнее это среднее число можно вывести - чисто по статистике. А главное - вышеприведённая цитата очень хорошо согласуется с таким сценарием!

P.S. Лично я этих кораллов ни разу в жизни не видел (не говоря уже об исследованиях их срезов), но из общих соображений о периодических процессах с размытыми переходами из одного состояния в другое такое объяснение представляется мне правдоподобным.

[Aleksandr 51]

Во всяком случае изменение массы незначительно. Как и размера.

С размером, пожалуй, не всё так просто. Как раз существуют факты, подтверждающие увеличение и сокращение размеров Земли.

[Путник]

AstroNick
Всё очень просто - наверняка один год от другого не отделён ясной и чёткой границей

Именно это я и хотел от Вас услышать. Дело в том, что в Среднем Девоне  те места откуда были взяты кораллы для исследований находились вблизи экватора (позднее в результате дрейфа материков они сместились не несколько десятков градусов к северу). Я уже писал, что на экваторе Солнце бывает в зените дважды в году (урожай, кстати, также можно собирать дважды в год). Тогда вполне логично предположить, что с году в СРЕДНЕМ было не 400 дней, а вдвое больше - 800 дней! А это уже совсем иная скорость вращения Земли, которую уже не объяснить приливным трением со стороны Луны.
Проводились ли какие-то исследования на предмет того, могут ли звезды и планеты на протяжении миллионов лет менять скорость своего вращения в разы? Ведь есть же звезды, экваториальная скорость которых составляет сотни км/с.

[felis manul]

Во всяком случае изменение массы незначительно. Как и размера.

С размером, пожалуй, не всё так просто. Как раз существуют факты, подтверждающие увеличение и сокращение размеров Земли.

Факты или теории интерпретирующие какие-то данные?

[AstroNick]

Я уже писал, что на экваторе Солнце бывает в зените дважды в году (урожай, кстати, также можно собирать дважды в год). Тогда вполне логично предположить, что с году в СРЕДНЕМ было не 400 дней, а вдвое больше - 800 дней! А это уже совсем иная скорость вращения Земли, которую уже не объяснить приливным трением со стороны Луны.

Иного ответа я и не ждал! Отвечу только, что хотя информации на этот счёт не имею, но полагаю, что исследование проводили не такие дураки, чтобы не учесть указанный эффект. И снова вы пытаетесь предположение, основанное исключительно на ваших догадках, выдвинуть в качестве подтверждения своей точки зрения! А очевидного при этом не замечаете - на экваторе полуденная высота Солнца меняется не слишком сильно, и поэтому сезоны выражены не так сильно, как на других широтах, и это только подтверждает моё предположение о размытости границ сезонов в срезах кораллов!

Ещё один знакомый приём - перевести дискуссию в другое русло, чтобы не признавать своих ошибок в предыдущем! Поэтому не вижу смысла продолжать, пока прямо не скажете, отрекаетесь вот от этих своих слов или нет (в свете моего вышеприведённого объяснения колебаний числа колец в сезоне):

Средний девон это порядка 20 млн. лет. Т.е., за эти 20 млн лет скорость вращения земли менялась на 6,5%(410/385=1,065)

[Путник]

AstroNick
Поэтому не вижу смысла продолжать

На этом и закончим

[AstroNick]

Согласен. Я был уверен, что отречения не будет! 

[Путник]

Приятно иметь дело с умным собеседником.

[Aleksandr 51]

Факты или теории интерпретирующие какие-то данные?

Именно ФАКТЫ.
Например, сразу, скачком, после чилийского и суматранского землетрясений произошло сокращение продолжительности земных суток. Причина, сокращение субэкваториального и экваториального радиуса вращения Земли. Т.е., размер Земли уменьшился.
 http://eco.rian.ru/discovery/20100302/211720417.html
Существуют и другие факты, подтверждающие изменение объёма Земли .

 

[Корпускуляр]

Ну посмотрел я эту ссылку. В ней говорится лишь о сокращении земных суток на 1.3 милисекунды и смещении земной оси на сколько-то сантиметров. Вот это и есть факты. Однако там ничего не говорится об изменении размеров планеты. Так что всё написанное вами дальше об изменении размеров - это уже не факт, а трактовка факта. И не очень убедительная. Потому что это землетрясение имеет всё же локальный характер, а изменение радиуса планеты - характер глобальный.

[origo]

В ней говорится лишь о сокращении земных суток на 1.3 милисекунды и

http://video.mail.ru/mail/origo29/_myvideo/6.html     

[Aleksandr 51]

Однако там ничего не говорится об изменении размеров планеты.

Неужели всегда нужно дописывать прописные истины. Для Вас лично: "При уменьшении радиуса вращения, вращающегося тела, скорость вращения тела увеличивается. В случае, увеличения радиуса вращения вращающегося тела, скорость вращения тела уменьшается."

Обратите внимание, после гаитянского землетрясения скорость вращения Земли не изменился. В данном случае, не произошло изменения скорости вращения Земли потому, что сократился полярный радиус (диаметр) Земли. Надеюсь, раскладывать по полочкам, почему скорость вращения Земли не изменилась, не нужно.
См. приложение. К сожалению ссылка в приложении уже не открывается, но я успел скачать.

[AstroNick]

Неужели всегда нужно дописывать прописные истины. Для Вас лично: "При уменьшении радиуса вращения, вращающегося тела, скорость вращения тела увеличивается. В случае, увеличения радиуса вращения вращающегося тела, скорость вращения тела уменьшается."

Придётся напомнить ещё одну прописную истину. Чтобы скорость вращения тела возросла, необязательно непременно уменьшить радиус этого тела! Достаточно лишь приблизить к оси вращения какую-нибудь часть этого тела (если так понятнее - уменьшить радиус вращения этой части тела). Что, видимо, и произошло во время землетрясения - немного сдвинулся и опустился достаточно массивный участок коры. А размеры Земли в целом от этого не изменились!

Обратите внимание, после гаитянского землетрясения скорость вращения Земли не изменился. В данном случае, не произошло изменения скорости вращения Земли потому, что сократился полярный радиус (диаметр) Земли.

Железная логика! От землетрясения в экваториальном Гаити изменился полярный радиус Земли! Это как понимать? Что любой факт при должной фантазии можно повернуть в свою пользу? 

[Aleksandr 51]

Достаточно лишь приблизить к оси вращения какую-нибудь часть этого тела (если так понятнее - уменьшить радиус вращения этой части тела).

Но, чтобы приблизить часть тела к оси вращения, нужно вещество, находящееся между частью тела и осью вращения сжать. Ведь мы имеем дело с шарообразным телом. Откуда вышли, туда и пришли.

Железная логика! От землетрясения в экваториальном Гаити изменился полярный радиус Земли! Это как понимать? Что любой факт при должной фантазии можно повернуть в свою пользу?

Признаю, здесь я дал маху. Я думал оппонент знает направление линии простирания тектонически активной зоны (фокальной плоскости), по которой произошло землетрясение. Так вот, фокальная плоскость, по которой произошло гаитянское землетрясение, имеет широтное направление. Суматранская и чилийская фокальные плоскости имеют меридиональное (ну, субмеридиональное) направление.
Так что здесь не фантазии, а сопоставление фактов на основе физических законов.

И ещё, если Вы внимательно читали мои сообщения, то обратите внимание, что я нигде ни разу не писал, что сокращение объёма Земли происходит после любого землетрясения.

P.S. Вот здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1177061&uri=part06.html о геологическом строении активной зоны, где произошло суматранское землетрясение 2004г.

[AstroNick]

 

Но, чтобы приблизить часть тела к оси вращения, нужно вещество, находящееся между частью тела и осью вращения сжать. Ведь мы имеем дело с шарообразным телом. Откуда вышли, туда и пришли.

Вы, может, и имеете дело с шарообразным телом. А я говорю о реальной Земле, с её горами и впадинами (как наземными, так и подводными). Поэтому во время землетрясения некая гора вполне может рухнуть в какую-нибудь низину, нисколько не сжимая никакого вещества под собой. Между прочим, обширный подводный оползень в районе тектонической активности - это самая обычная причина возникновения цунами! Да просто раскидайте кучу песка ровным слоем по большой площади - суммарный центр тяжести этого песка станет ниже, а под ним ничего при этом не сжалось! Вот и пришли совсем не туда, откуда вышли!

...обратите внимание, что я нигде ни разу не писал, что сокращение объёма Земли происходит после любого землетрясения.

Но при этом почему-то упорно утверждаете, что после гаитянского землетрясения сокращение объёма Земли тоже произошло, хотя никаких данных на этот счёт нет, даже изменения периода вращения Земли не зафиксировано! Так где же обещанные факты изменения размеров Земли?

[Aleksandr 51]

Вы, может, и имеете дело с шарообразным телом. А я говорю о реальной Земле, с её горами и впадинами (как наземными, так и подводными). Поэтому во время землетрясения некая гора вполне может рухнуть в какую-нибудь низину, нисколько не сжимая никакого вещества под собой.

Хорошо, говорим о реальной Земле, форма которой  -  геоид.
Мощность земной коры по сравнению с мощностью мантии, это плёнка. А горы и впадины, о которых Вы говорите, ещё тоньше (по мощности). В настоящее время землетрясения являются следствием сжатия в первую очередь мантии, в результате чего и "коробится" земная кора.

Да просто раскидайте кучу песка ровным слоем по большой площади - суммарный центр тяжести этого песка станет ниже, а под ним ничего при этом не сжалось! Вот и пришли совсем не туда, откуда вышли!

Осмелюсь напомнить Вам общефилософский закон. Количественные изменения переходят в качественные изменения.
Количество, определяющее переход в качество, называется мерой. Так вот, в Вашем примере с песком, мера не достигнута.
На глубине 2 - 4 км от поверхности Земли начинается процесс литификации рыхлых осадочных пород, т.е. и со сжатием в т.ч. Но это сжатие настолько мизерное и локальное из-за мизерной мощности рыхлых пород, по отношению к радиусу планеты, что им можно пренебречь.

Но при этом почему-то упорно утверждаете, что после гаитянского землетрясения сокращение объёма Земли тоже произошло, хотя никаких данных на этот счёт нет, даже изменения периода вращения Земли не зафиксировано!

В этом то и заключается фишка, что при сокращении экваториального радиуса сокращение суток фиксируется, а при сокращении полярного радиуса - нет. Хотя магнитуда землетрясений и геологическое строение участков Земли соизмеримы и сходны, соответственно.

Так где же обещанные факты изменения размеров Земли?

Вот здесь http://www.bse2.ru/book_view.jsp?idn=030278&page=407&format=html сопоставьте сами по датам измерения размеров полярных и экваториальных радиусов.

[AstroNick]

Хорошо, говорим о реальной Земле, форма которой  -  геоид.
Мощность земной коры по сравнению с мощностью мантии, это плёнка. А горы и впадины, о которых Вы говорите, ещё тоньше (по мощности). В настоящее время землетрясения являются следствием сжатия в первую очередь мантии, в результате чего и "коробится" земная кора.

И к чему все эти слова? Скажите прямо, влияет на период вращения Земли (пусть и на ничтожно малую величину) схождение обширного оползня или нет? Похоже, это вопрос принципиальный!

В этом то и заключается фишка, что при сокращении экваториального радиуса сокращение суток фиксируется, а при сокращении полярного радиуса - нет. Хотя магнитуда землетрясений и геологическое строение участков Земли соизмеримы и сходны, соответственно.

Фишка на самом деле в том, что Вы без веских на то оснований приняли сокращения радиусов Земли за факт, хотя, повторяю в очередной раз, убедительных данных на этот счёт нет! И никак не можете смириться с тем, что скачкообразные изменения периода вращения Земли могут происходить за счёт перераспределения масс на поверхности или внутри Земли, никак не влияющего на размеры Земли!

Вот здесь http://www.bse2.ru/book_view.jsp?idn=030278&page=407&format=html сопоставьте сами по датам измерения размеров полярных и экваториальных радиусов.

Вот, оказывается, с чего всё началось! Вы в самом деле полагаете, что измерения фигуры Земли разных лет (выполненные разными людьми на разных участках земной поверхности) отображают реальные изменения этой фигуры? И что если все те измерения повторить сейчас (в точности воспроизведя всю методику измерений), то их результаты совпадут между собой, но будут отличаться от исходных, полученных ранее?

[Путник]

Aleksandr 51
В данном случае, не произошло изменения скорости вращения Земли потому, что сократился полярный радиус (диаметр) Земли. Надеюсь, раскладывать по полочкам, почему скорость вращения Земли не изменилась, не нужно.
...

Так вот, фокальная плоскость, по которой произошло гаитянское землетрясение, имеет широтное направление.

Мне кажется, что при широтном направлении должно было произойти ЛОКАЛЬНОЕ изменение экваториального радиуса Земли в районе Гаити, т.е. скорость вращения также должна была измениться.

[Aleksandr 51]

И к чему все эти слова? Скажите прямо, влияет на период вращения Земли (пусть и на ничтожно малую величину) схождение обширного оползня или нет? Похоже, это вопрос принципиальный!

Практически нет. Может разве что на одну триллионную долю. Т.е., чисто теоретически.

И никак не можете смириться с тем, что скачкообразные изменения периода вращения Земли могут происходить за счёт перераспределения масс на поверхности или внутри Земли, никак не влияющего на размеры Земли!

Я наверное плохо объясняю. Ещё раз попробую. Земная кора, это плёнка на поверхности Земли и перемещения масс в ней (в т.ч.и оползневые), на скорость вращения Земли влияют чисто теоретически. Что же касается внутренних частей Земли (особенно мантии), там нет сил (по крайней мере не обнаружено), которые могли бы перемещать большие массы вещества скачком.  Ползание плит, например, по поверхности Земли или влияние Луны приводят лишь к медленному изменению скорости вращения Земли вокруг своей оси.

Мне кажется, что при широтном направлении должно было произойти ЛОКАЛЬНОЕ изменение экваториального радиуса Земли в районе Гаити, т.е. скорость вращения также должна была измениться.

Изменение диаметра вращающегося тела вдоль оси вращения не приводят к изменению скорости вращения. Вспомните "принцип фигуриста". То, о чём Вы пишите, может привести к нутации, а при больших изменениях и к изменению прецессии.

Для AstroNick.
Вспомнил, посмотрите, пожалуйста, на Ганимед (это я о спутнике Юпитера).  Судя его поверхности, создаётся впечатление, что его надули, как воздушный шарик. Это я к тому, что пульсации объёма членов СС, соизмеримых с Землёй размеров, не такая уж и редкость.
Кстати, на других спутниках планет-гигантов тоже есть следы увеличения их объёма.

[e+]

И никак не можете смириться с тем, что скачкообразные изменения периода вращения Земли могут происходить за счёт перераспределения масс на поверхности или внутри Земли, никак не влияющего на размеры Земли!

Я наверное плохо объясняю. Ещё раз попробую. Земная кора, это плёнка на поверхности Земли и перемещения масс в ней (в т.ч.и оползневые), на скорость вращения Земли влияют чисто теоретически. Что же касается внутренних частей Земли (особенно мантии), там нет сил (по крайней мере не обнаружено), которые могли бы перемещать большие массы вещества скачком.  Ползание плит, например, по поверхности Земли или влияние Луны приводят лишь к медленному изменению скорости вращения Земли вокруг своей оси.

Землетрясения приводят к резкому (пусть и небольшому) изменению периода вращения Земли.