Скорость света

[olenellus]

Я так и не понял. Вы спутники любите больше самолётов? Нарисовать Вы можете что угодно. Самолёты летят, спутники летят, один влево - второй направо. Так что траектории спутников не могут быть симметричными.

Вы либо тролль, либо, как это сейчас принято говорить политкорректно, человек с ограниченными способностями, либо не знаете физики (но тогда все Ваши возражения гроша ломанного не стоят). Самолёты летят в разные стороны с одинаковой скоростью относительно атмосферы, которая вращается вместе с поверхностью Земли. Спутники летят в разные стороны с одинаковой скоростью в координатах Шварцшильда, в которых сама Земля вращается. Ещё раз, если не понятно: спутники летят по геодезическим, самолёты летят не по геодезическим. Геодезические спутников в шварцшильдовской метрике (и в его же координатах) симметричны относительно инверсии азимутального угла. Этого нельзя сказать о мировых линиях самолётов.

Вернёмся к ранее сказанному.
К замедлению времени часов на спутниках. Вы согласны, что если часы на спутниках будут синхронно идти быстрее или медленнее на 38 мкс в сутки никак не влияет на позиционирование осуществляемое приёмником, у которого нет сверхточных атомных часов?

Да, постоянную часть разности хода часов (одинаковую для всех спутников GPS) можно было бы исключить использованием многих спутников. Периодическую разность хода таким образом исключить нельзя. А сам эффект вполне реален и измерим. Я Вам приводил данные измерений.

Вообще говоря, можно было бы вбивать в каждый спутник временную поправку для земного наблюдателя, чтобы он её сообщал (как это сейчас делают спутники с поправками на дрейф бортовых часов), а не заставлять зеных наблюдателей вычислять эту поправку по эфемеридам (как это делается сейчас). Но такое решение хорошо только для земных наблюдателей. Для наблюдателей космического базирования эти поправки будут уже недействительны. Это, кстати, касается и замечания MINUS.

Гравитация действует на электронный маятник также ,как и на любой маятник часов.
производящий гармонические вынужденные колебания.
Только воздействие на электронный маятник можно замерить более точно, всвязи
с огромной частотой ,по сравнению с обычным маятником.

Сделайте уж наконец какие-нибудь количественные оценки.

[MINUS]

Вообще говоря, можно было бы вбивать в каждый спутник временную поправку для земного наблюдателя

Что и делают сейчас 5 наземных станций.

[olenellus]

Что и делают сейчас 5 наземных станций.

Согласно
Navstar GPS Space Segment/Navigation User Interfaces. INTERFACE SPECIFICATION. IS-GPS-200. Revision D. IRN-200D-001. 7 March 2006
не делают. Во всяком случае, не делали в 2006 году. На этот год пользователю самому следует проводить релятивистские поправки на эллиптическое движение. Может, в ближайшем будущем эти поправки и будут вноситься в передаваемые с борта поправки хода часов (что потребует перепрошивку существующих сейчас приёмников). Но эти поправки будут действительны только для приёмников на поверхности Земли. Они будут неправильными для приёмников в космическом пространстве (которым придётся обратно их вычитать, а потом вводить новые поправки в зависимости от своего положения и скорости).

[MINUS]

Согласно
Navstar GPS Space Segment/Navigation User Interfaces. INTERFACE SPECIFICATION. IS-GPS-200. Revision D. IRN-200D-001. 7 March 2006
не делают. Во всяком случае, не делали в 2006 году.

Я немного не то имел ввиду.
Не пользовательский интерфейс, а управление с Земли космическим сегментом.
Часы GPS периодически (вроде бы не реже раза в сутки) синхронизируются с Земными часами. И поэтому использовать GPS для подтверждения СТО/ОТО нет смысла.

[olenellus]

Часы GPS периодически (вроде бы не реже раза в сутки) синхронизируются с Земными часами.

Это тут уже обсуждалось. Дело в том, что между этими разами в сутки (или двумя разами в сутки) происходит рассинхронизация из-за эксцентричности орбит отдельных спутников.

[petrovich1964]

Ссылку на статью я уже давал (в смысле, библиографическую ссылку), но в свободном доступе её нет. Поэтому, лучше, если я Вам её пришлю. Вот она:
Kouba J. Relativistic Time Transformations in GPS. GPS Solutions. Vol. 5, No. 4, pp 1-9 (2002)

Relativistic Time Transformations in GPS

J. Kouba

Access to this Content is Restricted

This content is secured to subscribers. Options for obtaining access to this content are indicated below.
Individual Article (Electronic Only)

EUR 34.95

[olenellus]

Я же говорю, давайте адрес (в личку), я Вам вышлю

[petrovich1964]

Я же говорю, давайте адрес (в личку), я Вам вышлю

Вот это вроде бы из краткого содержания?

Для GPS-часы спутник, номинальный (аппаратное обеспечение) смещение частоты и обычных периодических релятивистская поправка получается как скалярное произведение позицию спутника и векторы скоростей, используются для компенсации релятивистских эффектов. The conventional hardware clock rate offset of 38,575.008 ns/day corresponds to a nominal orbit semi-major axis of about 26,561,400 m.  Обычных тактовая частота аппаратного смещение 38,575.008 нс / день соответствует номинальной орбиты большая полуось около 26561400 м.

То есть, там всё то же самое, что часы на спутниках за сутки убегают вперёд по сравнению с земными? Или о том что при движении спутника его часы рассинхронизируются с часами других спутников?

[olenellus]

Там есть и про это, и про рассинхронизацию, связанную с эксцентричностью орбит. Самое главное, там есть результаты прямых измерений этих эффектов (а так же изменения дрейфа самих атомных часов).

[xd]

А можно и мне в личку?

[MINUS]

Это тут уже обсуждалось. Дело в том, что между этими разами в сутки (или двумя разами в сутки) происходит рассинхронизация из-за эксцентричности орбит отдельных спутников.

Эксцентричность орбит вносит не самый большой вклад.

http://www.navcen.uscg.gov/pdf/cgsicMeetings/48/Reports/Timing%20Subcommittee/%5B46%5D%20GPSkelley_sept08.pdf  (стр. 29)

Atmospheric Delays
Ionosphere Errors
•Single Frequency L1 only error (< 10 Meter)
•(L1 and L2) Dual Frequency GPS (<< 1 Meter)
Troposphere Errors (< 1 Meter Un-modeled error)
Ephemeris/Orbit Error (< One Meter)
Clock Error (< One Meter)
Multipath (Meter level)
Receiver Error (<< One Meter)

[olenellus]

Это ошибки (неустранимые) самих эфемерид. Подразумевается, что релятивистские поправки уже сделаны.

[MINUS]

Это ошибки (неустранимые) самих эфемерид. Подразумевается, что релятивистские поправки уже сделаны.

В системе с обратной связью не особо важен источник ошибок. Можно вообще не знать источник этих ошибок и тем не менее успешно их корректировать.
Как ранее мы с вами прочитали, кроме -38нс/день в системе GPS никакие другие релятивистские эффекты не учитывались. И вклад этих самых 38 нс весьма спорен, так как периодически производится синхронизация космических часов.

[olenellus]

В системе с обратной связью не особо важен источник ошибок. Можно вообще не знать источник этих ошибок и тем не менее успешно их корректировать.
Как ранее мы с вами прочитали, кроме -38нс/день в системе GPS никакие другие релятивистские эффекты не учитывались. И вклад этих самых 38 нс весьма спорен, так как периодически производится синхронизация космических часов.

Да не 38 нс в сутки там, а 38 мкс в сутки. А речь вообще не об этом.
Чтитайте тему с начала:
вот
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87685.msg1680979.html#msg1680979
вот
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87685.msg1681208.html#msg1681208
вот
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87685.msg1681750.html#msg1681750
и вот
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87685.msg1682061.html#msg1682061

[MINUS]

Да не 38 нс в сутки там, а 38 мкс в сутки. А речь вообще не об этом.

Как это не об этом?
Все об этом. Часы GPS не идут так как предсказывает ТО из за корреций. И нет в них никаких 38 мкс.
Время GPS принудительно держат близко к UTC (с ошибкой меньше +/-25 нс)

http://www.navcen.uscg.gov/pdf/cgsicMeetings/48/Reports/Timing%20Subcommittee/%5B46%5D%20GPSkelley_sept08.pdf (стр 3)


GPS Time
–an internal navigation time scale (paper clock)
–Created from a weighted average of all GPS SV and monitor station clocks of which USNO and AMC contributes ~ 10 %–specified to be kept to within 1 us modulo 1 second of UTC (USNO)(Changes to 40 ns (2 sigma) for GPS III). In practice it has been kept to within +/-25 ns (mod 1s) for the past decade.GPS time does not implement leap seconds
–typically only used as part of the navigation solution

[olenellus]

То, о чём Вы пишите, это синхронизация внутренних часов спутника с земными станциями. Я же писал о периодических (и их период меньше промежутка между синхронизациями) изменениях темпа хода часов на спутниках (у каждого по-своему) из-за эксцентричности орбит. Ещё раз — этот эффект проявляется МЕЖДУ синхронизациями.

А 38 мкс в сутки было бы, еслы бы не "притормозили" часы на спутниках перед запуском, как это было выше уже описано. Тогда пришлось бы каждый день спутниковые часы откидывать назад на десятки микросекунд, чтобы держать их близко к UTC, и об ошибке в 25 нс не шло бы и речи.

[MINUS]

То, о чём Вы пишите, это синхронизация внутренних часов спутника с земными станциями. Я же писал о периодических (и их период меньше промежутка между синхронизациями) изменениях темпа хода часов на спутниках (у каждого по-своему) из-за эксцентричности орбит. Ещё раз — этот эффект проявляется МЕЖДУ синхронизациями.

Еще раз.
Эксцентричность орбит дает не самый большой вклад в ошибку. Большая ошибка возникает за счет неоднородности ионосферы.

Ну а "если бы не синхронизировали, то ..." - это не разговор.

То, что гравитация влияет на ход атомных часов - это и без GPS экспериментально показано.
Считает вы, что это предсказано ТО, пожалуйста.
Хочет petrovich1964 объяснить эффект изменения темпа хода часов без привлечения ТО, да ради бога.

GPS, то тут причем?

[olenellus]

Еще раз.
Эксцентричность орбит дает не самый большой вклад в ошибку. Большая ошибка возникает за счет неоднородности ионосферы.

Ещё раз. Релятивистские эффекты из-за эксцентричности орбиты могут давать ошибку больше, чем ионосферное преломление. Я приводил график и ссылку (и Вам могу статью выслать).

То, что гравитация влияет на ход атомных часов - это и без GPS экспериментально показано.
Считает вы, что это предсказано ТО, пожалуйста.

А какова Ваша версия?
Потом, речь не о том, что GPS единственное доказательство (или раз и навсегда доказала) — доказательств из без этого полно. Речь о том, что GPS это применение ОТО на практике. То есть ОТО прошла по цепочке теория–эксперимент–практика.

Хочет petrovich1964 объяснить эффект изменения темпа хода часов без привлечения ТО, да ради бога.

petrovich1964 не признаёт даже этого изменения темпа.

[MINUS]

А какова Ваша версия?

Мне без разницы.

Потом, речь не о том, что GPS единственное доказательство (или раз и навсегда доказала) — доказательств из без этого полно. Речь о том, что GPS это применение ОТО на практике. То есть ОТО прошла по цепочке теория–эксперимент–практика.

Да. А разве не наоборот: эксперимент-практика и где-то независимо и непонятно каким боком - теория?
Знаете наверно про спутник NTS 2 (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/masterCatalog.do?sc=1977-053A)?

Мне достаточно того, что сообщает U.S. Naval Observatory. В которой оценивают, что вклад ионосферных эффектов примерно в 10 раз больше, чем вклад эксцентриситета орбиты.

[olenellus]

Вклад ионосферных эффектов в 10 раз больше вклада ошибок в эфемеридах после учёта релятивистских поправок. Или чукча тоже не читатель?