Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

Что ж, ясно и хорошо. Разговор окончен.

Слив засчитан....фантазер за свои слова ответить так и не смог. Собственно другого от демагога можно и не ожидать. Высказали бред...и хотите что бы что бы я где то копался...Не так не пойдет. На вашей фантазии о волшебном свойстве хаоса самоупорядочиваться держится вся ваша писанина про невозможность воспроизводства разума. И здесь вам сказать не чего. Что собственно и требовалось доказать.
    Книжка Вайта явная лженаука. Основной тезис который лежит в ее основе доказан был не был, в следствии его бредовости.

(кликните для показа/скрытия)

   Книжка Вайта явная лженаука. Основной тезис который лежит в ее основе доказан был не был, в следствии его бредовости.

[Вайт]

И сознание возникло как один из механизмов интерпретации семиотических знаков путем моделирования чужой нейронной сети в своей собственной.

Это и остальное — чушь, к реальности отношения не имеющая. Поэтому лучше задумайтесь над следующими вопросами. Мозг насекомых и человека отличается количественно, а не качественно — Insects have the capacity for subjective experience . Если так, то, может быть, и с сознанием что-то подобное? Как известно, насекомые тоже общаются — что из этого следует для сознания вкупе с первым вопросом? Или такой вопрос — обучаются даже нематоды (Altered Sensory Code Drives Juvenile-to-Adult Behavioral Maturation in Caenorhabditis elegans), так как их нервная система — это нейронная сеть, а обучаются все нейронные сети и чем сеть сложнее, тем большему она может научиться. Как это соотносится с лженаучной идеей «биоавтоматов»? Искусственные нейронные сети могут распознавать речь и сами говорить — значит ли это, что у них есть сознание? И наконец, сознание — это же физическое явление? Какие особенности мозга как физической системы соответствуют свойствам сознания и в чём принципиальное отличие мозга от любых искусственных систем, в том числе говорящих?

[MenFrame]

Искусственные нейронные сети могут распознавать речь и сами говорить — значит ли это, что у них есть сознание?

Вы тоже можете распознавать речь и говорить, значит ли это что у вас есть сознание?

И наконец, сознание — это же физическое явление?

Нет такого физического явления как "сознание" Есть только разговоры о нем.

Какие особенности мозга как физической системы соответствуют свойствам сознания и в чём принципиальное отличие мозга от любых искусственных систем, в том числе говорящих?

Видимо ваше воображаемое свойство хаоса упорядочиваться.  Других отличий предложено не было.

(кликните для показа/скрытия)

Книжка Вайта явная лженаука. Основной тезис который лежит в ее основе доказан был не был, в следствии его бредовости.

[Вайт]

Поэтому лучше задумайтесь над следующими вопросами.

Дополню список. Сознание же — это не только речь, это также и все образы, ощущения и эмоции. Какие особенности нейронных сетей можно прямо связать с тем, что наполнение сознания именно такое — конкретными образами, ощущениями и эмоциями?

Понимание работы мозга — и как нейронной сети, и особенно как нейронной сети биологической — поможет вам ответить на многие вопросы, связанные и с сознанием тоже. И обойтись при этом без фантазий и лженауки.

[EmperioAf]

Это я говорю очень уверено , так как меня много лет волнует тема( больше чем даже тема о сознании) "исследование исследователей сознания".Мне интересно наблюдать как наука исследует сознание и когда решится основной вопрос :" кто мы" , "для чего сознание"
Нужно просто всецело отдаться изучению природы сознания .
Исследователю сознания нужно закрыться как монаху в келье , и без каких либо надежд на прижизненные дивиденды постигать природу сознания, используя обобщения  естественных наук.
Об этом говорят и ведущие специалисты , популяризаторы науки о мозге , как например В.А.Дубынин " Сначала учимся, потом зарабатываем гранты, пишем статьи - а думать когда? "
Единственная надежда в этой теме - предварительное философское осмысление "что такое сознание".

Уже было много попыток на астрофоруме  "предварительного философского осмысления сознания". Сама массовая -
Природа сознания.

Одна из основных проблем философского осмысления - это инструменты.
Я имею ввиду, что спустя десятилетия люди по прежнему излагают своё понимание чего либо   текстом
По хорошему надо брать все эти горы текста и перерабатывать. Но у нас до сих пор (!!!)  нет никаких инструментов, чтобы быстро интеллектуально перерабатывать текст.
Под интеллектуальной переработкой я имею ввиду конспект с выделением всех вероятных смыслов. То, чему учат в 5-7 классах обычной школы. Судя по объёмам текста, которое создала письменная цивилизация за тысячелетия нам нужен инструмент способный обрабатывать текст со скоростью порядка тысячи страниц в час.

И под этим инструментом я подразумеваю язык.  Неплохим кандидатом на этот язык служат графики в частности и визуал вообще. Но буквы этого визуального языка как то не сложились пока что.

[Superpentotal]

Вы извините, но опять всё в кучу без разбора.
Вы говорите правильно , но бессистемно.
Сознание не возникло для коммуникабельности.

Извините за бессистемность, всё сказанное, разумеется, только моё имхо.
Я по образованию вообще-то филолог, махровый гуманитарий, которых здесь крайне не любят, как я понимаю.
Просто сфера моих интересов - это литературный психологизм и читательский интерес через призму нейроэстетики. Если говорить совсем конкретно, то активация системы внутреннего подкрепления путём речевого регулирования когнитивных процессов.
Так вот, методы активации системы внутреннего подкрепления при описании внутреннего мира персонажа и окружающей реальности совершенно разные.
Я не говорил, что сознание возникло для коммуникабельности. Методы познания окружающей среды и внутреннего мира другого человека/животного, его эмоционального состояний, целей, мотивации - различаются качественно.
Сознание возникло как один из доречевых методов познания внутреннего мира другого, основанный на эмпатии. Этот метод получил эволюционную выгоду как наиболее эффективный способ прогнозирования поведения. Коммуникабельность только следствие. Надеюсь, никто не будет спорить, что сознание продукт эволюции? Такой подход позволяет объяснить эволюционную выгоду сознания. Вот ещё одно доказательство, Симонов и Дубынин выделяют зоосоциальную потребность в сопереживании. «Перенос» на себя эмоций, испытываемых другой особью. Что это как не программа обучения собственной нейронной сети моделированию чужих нейронных сетей. Причем вшитая очень глубоко.

Как известно, насекомые тоже общаются — что из этого следует для сознания вкупе с первым вопросом?

Эусоциальные насекомые являются близкими родственниками. Поэтому в муравейнике или улье нет жесткой конкуренции, нет необходимости выбирать между эгоистическими и альтруистическими моделями поведения в рамках группового отбора и теории игр. Отсутствие эгоистической или альтруистической модели поведения убирает необходимость в точном прогнозировании поведения других особей, а значит и в точном методе познания внутреннего мира конкурентов. Нет потребности в сознании - нет сознания.

Искусственные нейронные сети могут распознавать речь и сами говорить — значит ли это, что у них есть сознание?

Ну, разумеется, нет. Категорически не понимаю причем тут речь. Сознание возникает там, где возникает потребность в прогнозировании поведения.

[николай теллалов]

Нет потребности в сознании - нет сознания

в сознании вообще нет потребности
оно - побочный эффект функционирования сложной ЦНС

махровый гуманитарий, которых здесь крайне не любят

есть люди, которые живут в режиме "не любить"
не обращайте внимания и не тратьте себя им сочувствовать

[EmperioAf]

Я по образованию вообще-то филолог, махровый гуманитарий, которых здесь крайне не любят, как я понимаю.

оффтоп.

(кликните для показа/скрытия)

Видите ли, обсуждения разума не одобряет даже администратор форума.  А уж  переливать из пустое в порожнее (заболеть "гуманитарием головного мозга") как в этой и подобных темах - это действовать на грани получения процентов или бана
О разделе "Вселенная, жизнь, разум."

[Вайт]

Такой подход позволяет объяснить эволюционную выгоду сознания.

Хватит нести чушь. Или присоединяйтесь к Макрофагу с его потоками сознания.

Сознание возникает там, где возникает потребность в прогнозировании поведения.

Искусственные нейронные сети это умеют.

Неважно кто вы, филолог или нет, но если уж вы о чём-то рассуждаете, озаботьтесь знанием фактов о предмете рассуждения. Поэтому ещё раз вам повторяю, мозг - это нейронная сеть, поэтому все, что вы наблюдаете в своей голове или в своём поведении, - это следствие её особенностей, от архитектуры до физических принципов работы. Изучите эти особенности и полёт вашей фантазии в отношении сознания будет сильно ограничен - реальностью.

[loky1109]

не "интеллект" же возник одновременно с жизнью и является её условием и способом 

Именно так.

[loky1109]

Эусоциальные насекомые являются близкими родственниками. Поэтому в муравейнике или улье нет жесткой конкуренции, нет необходимости выбирать между эгоистическими и альтруистическими моделями поведения в рамках группового отбора и теории игр. Отсутствие эгоистической или альтруистической модели поведения убирает необходимость в точном прогнозировании поведения других особей, а значит и в точном методе познания внутреннего мира конкурентов. Нет потребности в сознании - нет сознания.

Я бы не был так категоричен. Прогнозирование (а значит и сознание) это не только инструмент конкуренции, но и инструмент сложного взаимодействия в нестандартной ситуации. И отсутствие сознания у эусоциальных насекомых я бы не постулировал. Скорее всего оно у них (как минимум у части) вполне себе есть.

[otu K.]

Именно так.

пусть будет так, смысл первичного разума от этого не меняется, и необходимость нескольких молекул, пытающихся жить, подписать некую "хартию о жизни" не отменяет. одна статья этой "хартии" доподлинно известна и называется хиральность. возможно, именно одинаковая хиральность обеспечивает обмен информацией при интимных взаимодействиях больших молекул

[гравицап]

интимных взаимодействиях больших молекул

Это надо развить

[otu K.]

 при столкновениях больших молекул происходит обмен информацией без перестройки химических связей

[Макрофаг]

Сознание возникает там, где возникает потребность в прогнозировании поведения.

С этим уверено согласен.
Так же и с этим : 

Нет потребности в сознании - нет сознания

.

Что мешало исследователям придти к такому выводу ? Это известная дискуссия : "что было раньше курица  или яйцо?" ; "материя или сознание?"

Только потребность в сопереживании ( эмпатии) не является предпосылками для возникновения сознания : 

Сознание возникло как один из доречевых методов познания внутреннего мира другого, основанный на эмпатии. Этот метод получил эволюционную выгоду как наиболее эффективный способ прогнозирования поведения. Коммуникабельность только следствие. Надеюсь, никто не будет спорить, что сознание продукт эволюции?

Чтобы появилась возможность сопереживать , нужно иметь в голове модель другого.
Чтобы иметь возможность "раскручивать"модель другого ( в прямом смысле как будет показано ниже) необходимо сознание.
То , что модель другой особи крутится в голове по принципу резонанса существуют многочисленные подтверждающие факты.
Для начала можно просто принять к сведению , глубоко не вникая :

В последующие годы ее подтвердили результаты многих исследований, в том числе данные о топографии отделов мозга, входящих в "круг ощущений", и использование самой идеи возврата возбуждения для объяснения механизмов сознания. Среди наиболее значимых можно назвать работы нобелевского лауреата Дж. Эдельмана, который использовал термин "повторный вход (re-entering)", обозначающий не обратную связь, под которой обычно понимают сигнал коррекции, а поступление дополнительной информации, полученной в результате опроса структур мозга, связанных с функцией памяти и мотивацией...............Н. Хамфри назвал такой механизм "чувственной петлей" (sentient loop)

А.М. Иваницкий.

То ,что  сравнивают сознание с появлением речи,эмпатии  это скорее - психические функции высшего порядка в результате возникновения  сознания .
Такого мнения придерживался П.В.Симонов :

Более сложные психические феномены, в первую очередь связанные с появлением речи, относят к сознанию высшего порядка. По мнению П.В. Симонова, оно возникло в результате общения между людьми. Данный процесс также связан со специализацией полушарий. Интересное мнение высказал М. Корбаллис: он считает, что речь развилась из необходимости в передаче достаточно сложной информации, причем сначала на уровне обмена жестами. Лишь потом, когда передние конечности оказались заняты орудиями труда, движения рук стали соединяться с голосовыми сигналами, которые постепенно превратились в главное средство общения
 

Речь , это вырожденное мышление - более поздний этап в эволюции сознания.
Т.е. сначала было мышление - потом речь. Так же и сначала понимание - потом вычисление.

понимание как в эволюции, так и в процессе индивидуального развития предшествует вычислению. Дело в том, что вычисление основано на абстракции, а это функция более совершенного мозга. Приспособительный эффект достигается, когда эти сложные функции, такие как способность к абстракции, сочетаются с более простыми.

( Иваницкий)

Итого : в эволюции сознания необходимо учитывать , что предшествовало высшим психическим функциям.
Здесь выполняется принцип системного подхода : Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем: управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
Например тогда лозунги  нашего старого коммунистического  прошлого типа:
"Труд сделал из обезьяны человека" "Курица или яйцо?" приобретают более реалистичный смысл.

[Superpentotal]

Только потребность в сопереживании ( эмпатии) не является предпосылками для возникновения сознания

Предпосылкой является потребность высокого статуса в социальной иерархии. Более высокий социальный статус - доступ к большему количеству самок, больше потомков, больше генов. Лучшее прогнозирование поведения окружающих, более успешная коммуникация, больше шансов на более высокое положение в иерархии. Эмпатия - фактор успешного прогнозирования поведения. Эволюционная выгода. Запуск маховика дарвиновского отбора, конкуренция уже между особями с эмпатией, усложнения механизмов моделирования внутреннего мира, усложнение собственного внутреннего мира.

Чтобы появилась возможность сопереживать , нужно иметь в голове модель другого.
Чтобы иметь возможность "раскручивать"модель другого ( в прямом смысле как будет показано ниже) необходимо сознание.

Необязательно. Позволю себе немного пофантазировать, но тем не менее.
Возьмем группу маленьких детей, где из-за одного плачущего ребёнка начинает плакать вся группа. Вопрос о наличии сознания у маленьких детей весьма спорный, я думаю, что если оно и есть, то неразвитое, отрефлексировать свои действия оно не может. Возможно, эмпатию у детей следует рассматривать как жестко фиксированный психический процесс на определённое внешнее раздражение. Инстинкт познания, если хотите. Необходимый для обучения сопереживанию без моделирования другого сознания. И только тогда, когда будет пройдена некая критическая масса - сознание просыпается полноценно, рассудочная деятельность берёт над эмпатией верх, трансформируя её из инстинкта в высшую психическую функцию. Ещё одним косвенным доказательством такого процесса может служить, например, феномен Маугли.

Интересное мнение высказал М. Корбаллис: он считает, что речь развилась из необходимости в передаче достаточно сложной информации, причем сначала на уровне обмена жестами. Лишь потом, когда передние конечности оказались заняты орудиями труда, движения рук стали соединяться с голосовыми сигналами, которые постепенно превратились в главное средство общения

В контексте сознания я речь вообще не рассматриваю. Сознание возникло задолго до речи, это несомненно.
Сознание связано не с речью, а с коммуникацией посредством семиотических знаков, которые танец у пчел или химические метки у муравьев. В контексте австралопитеков - это мимика, жесты и всё остальное, что у них там ещё было.

Возникновение речи это такой же камень преткновения для лингвистики как возникновение жизни для биологии. Это одна из основных теорий, но и она весьма уязвима для критики. У меня, например, тоже есть своя теория возникновения речи.
Я рассматриваю речь как наименее затратный способ активации системы внутреннего подкрепления. Способ легитимного получения дофамина посредство речевого регулирования когнитивных процессов. Это эпифункция речи.

Речь , это вырожденное мышление - более поздний этап в эволюции сознания.

Полностью согласен и не понимаю, зачем вы мне это говорите.

[Серый Страж]

Весь мозг - память и есть материальные процессы памяти , которые выявляются при взаимодействии структур мозга .
Но психика и сознание это нематериальная форма процессов работы мозга .
…..
Форма не влияет на содержание и никак нигде в мозге не соприкасается с содержанием.
Так же как и виндовс не соприкасается с компом.
След памяти - энграмма памяти .
…...
Вот на этом и нужно закончить поиск следов памяти, а не углубляться пытаясь найти в субстратах памяти ещё более того чем субстраты этого заслуживают.
Но исследователи идут по ложному пути пытаясь препарировать субстраты в поисках психических коррелятов.
…..
Уверяю вас ,возня учёных с энграммами памяти покажется детской забавой ,даже если энграмму памяти разложить до атомов.

Например виноградная улитка - биомеханический автомат.
Учёные уже подходят к созданию искусственных насекомых- биоавтоматов.
Когда создадут , будет ли это означать , что внутри улиточного механизма по типу закипающего электрочайника - возникнет сознание?
Генетическая память - предопределяет направление развития организма -жёсткими , "зашитыми "наследуемыми нейросвязями.
Жизненную схемотехнику причин и следствий  насекомых можно неплохо конструировать
……
Вопрос наличия у насекомых осознания , нужно очень долго проходить пока в этом сам не убедишься лично есть/нет осознания.Только тогда вопрос будет сниматься с повестки сходу не задумываясь.
Но мне кажется это будет тему затягивать и запутывать ещё больше.

То есть, на данном этапе совершенно не важно, как реализуются те или иные функции в тех или иных системах – типа, какой там конкретно механизм реализации (его устройство, архитектура, элементный состав, из каких материалов он изготовлен и т.д.) и, как он конкретно работает (на каких принципах, какие там процессы задействованы и т.д.).

Думаю, не надо нам пока вести разговор о нейронах (их связях между собой, устройстве синапсов, схемотехнике всякой и т.д.), о сетях (и всяких там автоволновых осцилляторах, синхронизациях, процессах самоорганизации и пр.), о конкретных структурах организма (системах, органах, клетках, тканях, генах и пр.) и т.д.

Совершенно с вами согласен.

Если показывать природную реализацию природного интеллекта в действии , используя схемотехнические принципы причин и следствий - необходима предварительная подготовка в течении нескольких лет.
Это я говорю очень уверено , так как меня много лет волнует тема( больше чем даже тема о сознании) "исследование исследователей сознания".Мне интересно наблюдать как наука исследует сознание и когда решится основной вопрос :" кто мы" , "для чего сознание"
Нужно просто всецело отдаться изучению природы сознания .
Исследователю сознания нужно закрыться как монаху в келье , и без каких либо надежд на прижизненные дивиденды постигать природу сознания, используя обобщения  естественных наук.
Об этом говорят и ведущие специалисты , популяризаторы науки о мозге , как например В.А.Дубынин " Сначала учимся, потом зарабатываем гранты, пишем статьи - а думать когда? "
Единственная надежда в этой теме - предварительное философское осмысление "что такое сознание".
Для чего это нужно. Хотя бы для того , чтобы быстро и точнее ориентироваться в познании живой природы . Понимать о чём могут думать те или иные животные.Какую биологическую нишу на этой планете занимает человек.Нужен ли человечеству сильный искусственный интеллект.Так же ближайшие правдоподобные прогнозы "общества будущего" , что напрямую связано с механизмами психики.
Но говорить обо всём, можно только с точки зрения биологических и др. естественных наук.
Используя проверенные данные этих наук.
Пока нейробиология может нам предоставить только нейроны с синапсами так как все события сознания связаны с мозгом.
Поэтому лучше  пользоваться этими данными.Других пока нет.

Уважаемый Макрофаг.
Обратите внимание, что опять в ваших рассуждениях по данному вопросу, прослеживается жёсткая привязка к человеку и к мозгу (нейронам, синапсам и пр.). Хотя до этого, вы, вроде согласились, что нужен системный подход к этому вопросу…

Попробую ещё раз…

Если рассматривать сознание системы как её способность реагировать в соответствии с имеющимися у неё знаниями, то сознание у системы возникает одновременно с возникновением самой системы.

Отсюда следует, что необходимо речь вести не о наличии сознания как такового у системы (оно у неё уже есть и так), а об уровне этого сознания. Но от чего зависит этот уровень? Он зависит, в первую очередь, от уровня взаимодействия между элементами.
Чем выше уровень взаимодействия (связей) между элементами данной системы, тем выше уровень сознания данной системы. Само собой, что от уровня взаимодействия (связей) зависит и уровень знаний системы.

Однако, в отдельных случаях нам необходимо (для объяснения тех или иных явлений) разделять знания элементов и знания системы. Условную границу такого разделения можно провести по принадлежности взаимодействий (связей). Если связи внутри элемента, то это знания самого элемента. Если связи между элементами, то это знания самой системы.

Разумеется, если смотреть в самом общем, то знания системы должны, как бы, включать в себя и знания всёх её элементов, но в действительности каждый уровень располагает (то есть, может с ними оперировать) только собственными знаниями. Знания в элементах для системы являются аналогом «записей», которые надо ещё развернуть в знания на своём уровне. И примеров этому тоже много – мы не осознаём, как происходят у нас процессы вычисления объёма, «конструирования» формы, распознавания линий и цветов. А ведь на том уровне идут очень сложные мыслительные процессы.

Мало того, даже мыслительные процессы уровнем гораздо выше – например, распознавание объекта с разных ракурсов, при разном освещении, в движении и т.д. мы не осознаём на высших уровнях. А ведь на сетчатке каждый «кадр» одного и того же объекта представлен разными комбинациями. Тут уже задействовано абстрагирование очень мощно, но, опять-таки, всё это проходит мимо наших верхних уровней мышления.

Возвращаясь к уровням, можно накидать разных примеров много из самых разных областей. Система из одних и тех же элементов, в зависимости от уровня взаимодействия этих элементов между собой проявляет различный уровень сознания. Например, толпа – стая – коллектив. Или, пар – вода – лёд. Разумеется, и в первом и во втором случае, мы берём для рассмотрения какой-то ограниченный объём элементов (ограниченное количество элементов).

Более сложный вариант, когда сложная молекула образует кроме первичной структуры, ещё и вторичную, третичную и т.д. То есть, количество элементов в системе (например, в молекуле белка) не изменилось, но уровень взаимодействия между ними значительно возрос. И такая система, как единое целое, может реагировать очень по-разному в различных ситуациях.

Мало того, то, что для самих элементов какой-то системы является взаимодействием между ними – для самой системы является основой и сутью самой системы (типа, её структурой). Ведь, что такое система, если совсем по-простому? Это совокупность элементов со связями между собой. Совокупность связей представляет собой структуру данной системы. Но так как любая связь, это всегда взаимодействие, то структура системы, это и есть совокупность взаимодействий между элементами данной системы.

Что характерно, элементы, взаимодействуя между собой, не подозревают (не предполагают, не думают, не ощущают и т.д.), что тем самым являются частью чего-то большего, чем они сами и их взаимодействие между ними.

Повторю. То, что для элементов (с их точки зрения, так сказать) является взаимодействием между собой, то для системы будет её структурой, её некими внутренними процессами (все процессы также как и связи, и структура сводятся к взаимодействиям) – например, метаболизмом, обменом веществ, вычислением, мышлением и т.д.

Однако, взаимодействовать элементы между собой могут по-разному и на многих уровнях одновременно. Тогда, возникает следующий вопрос – а чем отличаются эти уровни-то? Если грубо, то степенью интеграции.

И здесь я подразумеваю не только плотность (одна связь между двумя элементами или сразу несколько разных связей между двумя элементами) и количество (какой-то элемент связан только с двумя, а какой-то связан сразу с пятью) связей между элементами. Следующий уровень связей, если упрощённо, возникает между группами (можно группы обозвать ансамблями) элементов. 

Например, несколько групп элементов связываются внутри своих групп/ансамблей более сильными (они могут быть короче и/или с более интенсивным взаимодействием и/или оказаться более плотными) связями, а между группами устанавливаются более слабые (но, зато, возможно – более протяжённые) связи. Вот эти связи, уже между группами, будут интегрировать (объединять) элементы на более высоком уровне.

Само собой, интеграция может протекать и по иному – за счёт сторонних, по отношению к интегрируемым элементам, процессов (например, волновых). Обычно такое явление обзывают синхронизацией. В этом случае, некий внешний процесс (по отношению к данным элементам) синхронно переводит эти элементы (часть элементов системы) в схожее состояние.

Разумеется, каждый уровень структурной сложности системы можно представлять и системой (или, подсистемой) – в уровне ведь всегда можно выделить и элементы, и связи между этими элементами. Но это вопрос вкуса и цели исследования.

Замечание в сторону (к вопросу о поисках памяти в глубине структуры элементов).
Например, когда не находят коррелятов на самых первых структурных уровнях строения организма, начинают искать память, мышление, сознание и т.д. (подставить слово по смыслу) на всё более глубоких уровнях строения организма. Типа, если памяти, мышления, сознания мы в нервных структурах (нервных цепочках, группах нейронов и т.д.) мы не обнаружили, то, наверное, это дело скрывается глубже. В корне порочная метода! Как уже говорил, связь между группами элементов не найти в самих элементах – она между элементами!!! И когда лезут вглубь, то, при рассмотрении, автоматически игнорируют такие межгрупповые связи (а, зачастую, при проведении экспериментов, и вовсе их разрушают). 

Кратко про субъектность. Субъектность отличается от уровня только самоподдерживающимся характером процессов. Грубо говоря, внутри системы сформировался уровень, структура которого постоянно воспроизводится, несмотря на то, что на других уровнях структура постоянно модифицируется и практически не повторяется. Можно сказать, что динамическая стабильность данного уровня, как бы, поддерживается за счёт других уровней (в основном – нижележащих, но иногда – и вышележащих).

[Серый Страж]

именно что

ну нету более подходящего слова. не "интеллект" же возник одновременно с жизнью и является её условием и способом 
попробуйте сами выделить "уровни разума", и вам это станет ясно. на каждом "уровне" накапливаются знания.
(я уже делал это с аккаунта Knavery, сейчас башка не варит. первый уровень свои знания держит в геноме, и они не обязательно врождённые, учитывая ГП)

Мало того, этот генетический обмен (ГПГ) – это ведь тоже взаимодействие. А, значит, микробное сообщество можно рассматривать как единую систему. И такое взаимодействие будет аналогом мышления такого сообщества (например, для мыслительных процессов с генетической памятью сообщества) для решения своих насущных задач.

Можно сказать, что таким способом микробное сообщество пытается решить задачу адаптации к текущим условиям. То есть, микробное сообщество занимается поиском оптимальных вариантов геномов в отдельных одноклеточных организмах, которые в данных условиях наиболее выгодно реплицировать. И тем самым, всё сообщество в целом изменяется согласованно, как единая система, адаптируясь к текущим условиям.
   
Разумеется, такое мышление неотделимо от процессов метаболизма. Но, положа руку на сердце, и у нас ведь в самом мозге на данном уровне (между клетками и в клетках), мышление тоже неотделимо от процессов метаболизма (межклеточного и внутриклеточного).

[гравицап]

Сознание связано не с речью, а с коммуникацией посредством семиотических знаков, которые танец у пчел или химические метки у муравьев. В контексте австралопитеков - это мимика, жесты и всё остальное, что у них там ещё было.

Не видно необходимости в сознании для муравьев и пчел. Эти танцы вполне объясняются генетической программой. К тому же странно, что у пчел сознание, а у россомахи или, скажем тигра, получается что нет.

Я рассматриваю речь как наименее затратный способ активации системы внутреннего подкрепления. Способ легитимного получения дофамина посредство речевого регулирования когнитивных процессов. Это эпифункция речи.

А может стоит рассмотреть речь, как возможность понимания мира начиная от сознания и продолжая астрономией и всеми сферами науки и техники

[гравицап]

Мало того, даже мыслительные процессы уровнем гораздо выше – например, распознавание объекта с разных ракурсов, при разном освещении, в движении и т.д. мы не осознаём на высших уровнях. А ведь на сетчатке каждый «кадр» одного и того же объекта представлен разными комбинациями. Тут уже задействовано абстрагирование очень мощно, но, опять-таки, всё это проходит мимо наших верхних уровней мышления.

Если не валить все в кучу, то мыслительный процесс наглядно происходит у каждого в голове.
А то, что происходит автоматически, помимо нашей воли, так на то есть ещё другие элементы психики. Такие как рефлексы, автоматизма, память, навыки и пр. Нельзя же сваливать все на мышление, тогда другим функциям ничего не достанется