Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

У нас ведь полно машин и механизмов самоподдерживающейся и сопоставляющих и производящих при этом полезные нам продукты. Однако же никакой субъектности в них нет.

Вы разницу: между основой и тем, что сформировано на этой основе, понимаете?

[гравицап]

У нас ведь полно машин и механизмов самоподдерживающейся и сопоставляющих и производящих при этом полезные нам продукты. Однако же никакой субъектности в них нет.

Вы разницу: между основой и тем, что сформировано на этой основе, понимаете?

Понимаю. Однако же на основе имеющихся ИИ никакой субъектности пока не сформировано. И даже нет толковых гипотез как к этому подступиться.
Вот вам для размышления
Самоподдерживающая, закольцованная и самовоспроизводящаяся система - это тело человека. Этим телом со всей физиологией управляет мозг. Но.! Часть мозга, управляющая физиологией не имеет субъектности и сознания! Физиология управляется помимо нашего сознания. Субъектность и сознание присущи части мозга, заведующей поведением.
При этом объем " знаний", необходимый дл поддержания в порядке физиологию и жизнедеятельность организма часто , а может и всегда, превосходит знания человека-субькта. Человек может вообще не иметь понятия что там у него внутри делается.
Но оно же делается. Следовательно есть генетически заложенная программа как там все должно закольцовываться и самоподдерживаться. Без субъектности и без сознания.
И уж если генетическая программа может управлять физиологией человека, обходясь без субъектности и сознания, то очевидно, такая программа может управлять и менее сложными организмами

[Макрофаг]

Вот же блин - что со моими пояснениями не так?!

Ув. Серый Страж.

В любых текстах , с помощью которых передаются формализованные сведения( " текст" - всё , что передаётся - слова, звуки, запахи,цвета и т.д) - это субъективные модели понимания данной личности.
Для передачи сведений   необходимы символы, которые формируют схожее понимание более, чем у одной личности.
Поэтому предлагаю опираться на конкретные примеры , чтобы расширить круг личностей , которые будут воспринимать чужие тексты как свои собственные.
В этом и есть проблема понимания.

[Серый Страж]

У нас ведь полно машин и механизмов самоподдерживающейся и сопоставляющих и производящих при этом полезные нам продукты. Однако же никакой субъектности в них нет.

Вы разницу: между основой и тем, что сформировано на этой основе, понимаете?

Понимаю. Однако же на основе имеющихся ИИ никакой субъектности пока не сформировано. И даже нет толковых гипотез как к этому подступиться.

Значит, понимаете... Гм... Ну, если, понимаете, то следующие пояснения вам, думаю, будут тоже понятны.

На одной и той же системе-основе (обзовём её А) могут сформироваться в разных случаях разные системы-надстройки (обзовём их Б1, Б2, Б3... и т.д.). В свою очередь, каждая сформировавшаяся Б является основой для следующих надстроек (обзовём и В1, В2, В3... и т.д.). Опять-таки, каждая сформировавшаяся надстройка В является основой для следующих надстроек (обзовём их Г1, Г2, Г3... и т.д.). Как вы понимаете, эту надстроечную цепочку усложнения систем можно продолжить и далее.

Системы-основы типа А (вполне себе косные) были в большом количестве (они постоянно возникали, разрушались, слипались, надстраивались и т.д.), на их основе возникли, в процессе усложнения, какие-то системы ХТМ... (уже примитивные живые). Эти системы (ХТМ... и далее) уже могли размножаться. Соответственно, у каждого потомка, хоть и была основа разная (унаследованная от предков), но надстройки-то (то бишь, сами организмы) немного отличались друг от друга.

Теперь понятно, почему мы наблюдаем такое разнообразие конечных систем (с настолько разными внешними признаками), которые имеют в своей глубине одну и ту же основу (восходящую ещё даже к неживым системам)?

А теперь, если вам всё понятно, попытайтесь ответить на свой собственный вопрос.   

[Вайт]

У нас ведь полно машин и механизмов самоподдерживающейся и сопоставляющих ...

Нет у нас таких машин.

Хотя он этого и не понимает, но когда Серый Страж пишет вам о "минимальном уровне субъектности системы", подразумевая, что этот уровень обеспечивает наличие в системе "внутреннего закольцованного самоподдерживающегося процесса", то на самом деле он имеет в виду самоорганизацию и конкретно диссипативные системы, то есть активные системы, в которых упорядоченное, организованное состояние поддерживается само собой, в том числе за счёт массового наличия в системе обратных связей. Поведение таких систем действительно можно интерпретировать, как выраженное "стремление" к самосохранению. Например, такими системами являются ячейки Бенара, лазер или любой живой организм.

Когда Серый Страж пишет об "основе сознания", которое у него есть некая производная от "субъектности", которое, в свою очередь, есть производная от "самоподдерживания/самосохранения", то на самом деле он хочет сказать, что какие бы системы ни рассматривать, все они состоят из физических элементов (фундаментальных полей и их квантов). Следовательно все свойства сознания есть производная от свойств этих элементов и их конкретной организации. Другими словами, для появления внутри системы красного цвета, любви, ненависти и т. п. одних только системных свойств недостаточно. Чтобы всё это могло возникнуть, в самих элементах системы тоже должно быть что-то такое, что делало бы появление квалиа возможным в случае, если эти элементы "правильно" организовать. Но на этот вопрос ответа нет и он не предвидится.

А вот когда Серый Страж пишет о "сравнении", то это загадка, о чём он на самом деле пишет, так как пояснить он не может, а ни в системах, которые он на самом деле описывает, ни в нейронных сетях сравнения нет. Например, в диссипативных системах есть обратные связи, неравновесие, нелинейность или гомеостаз, в нейронных сетях появляется функция распознавания или формирования алгоритмов (возможность обрабатывать серии событий во времени или последовательные пространственные цепочки), но сравнения нет.

Часть мозга, управляющая физиологией не имеет субъектности и сознания!

С чего бы вы взяли? Есть какие-то осознаваемые и неосозноваемые нейроны? Субъект - это только часть мозга? В общем в ответе на этот вопрос всё опять упирается в необходимость понимания вами работы нейронных сетей.

[Серый Страж]

Вот же блин - что со моими пояснениями не так?!

Ув. Серый Страж.

В любых текстах , с помощью которых передаются формализованные сведения( " текст" - всё , что передаётся - слова, звуки, запахи,цвета и т.д) - это субъективные модели понимания данной личности.
Для передачи сведений   необходимы символы, которые формируют схожее понимание более, чем у одной личности.
Поэтому предлагаю опираться на конкретные примеры , чтобы расширить круг личностей , которые будут воспринимать чужие тексты как свои собственные.
В этом и есть проблема понимания.

Уважаемый Макрофаг.

Вспомните, пожалуйста, сколько вы сами примеров приводили? Их было просто огромное количество (в применении к различным ситуациям). И все эти примеры были, на мой взгляд, вполне корректными (у меня по примерам практически нет никаких замечаний), ясными, логичными и понятными.

Первый простой вопрос: вам это помогло донести свою точку зрения до окружающих?
Второй простой вопрос: разве, вы предоставили модель (в которой, в результате обобщения всех этих примеров и выделения той основы, которая лежит в глубине каждого примера), которая стала всем понятна, благодаря куче примеров?

Ответы на эти вопросы тоже могут быть простыми (очень не хотелось бы так думать, но - увы и ах):

Может, другим, это и в ..... не упёрлось?

Не думаю ни разу, что у других людей ума не хватает - вполне хватает (даже, с запасом). Просто, им это даром не надо...  

[гравицап]

А теперь, если вам всё понятно, попытайтесь ответить на свой собственный вопрос.   

Могу ответить примером. Где то 4 тыс. лет назад изобрели колесо. С тех пор человечество выдумали множество типов повозок и колес.
Четырехколесную повозку вполне можно считать основой автомобиля.... Однако ДВС это ведь совсем другое дело чем колесо. И нельзя говорить что мол садовая тачка или боевая колесница это в какой то степени автомобиль... Это ещё ни в какой степени не автомобиль

[гравицап]

С чего бы вы взяли? Есть какие-то осознаваемые и неосозноваемые нейроны? Субъект - это только часть мозга? В общем в ответе на этот вопрос всё опять упирается в необходимость понимания вами работы нейронных сетей

Нейрон это "железо", а а сознание " программа". В мозге множество программ,ес-но взаимосвязанных(если хотите множество обучавшихся нейросетей, взаимосвязанных).
Понятно, что есть нейроны участвующие в одних программах, есть в других или обученные одному или другому

[Вайт]

В мозге множество программ,ес-но взаимосвязанных(если хотите множество обучавшихся нейросетей, взаимосвязанных).

В нейронной сети, в том числе нейронной сети мозга, нет других нейронных сетей, это одна сеть. В общем, ваше непонимание работы нейронных сетей, что это вообще такое, слишком глубоко.

[гравицап]

В мозге множество программ,ес-но взаимосвязанных(если хотите множество обучавшихся нейросетей, взаимосвязанных).

В нейронной сети, в том числе нейронной сети мозга, нет других нейронных сетей, это одна сеть. В общем, ваше непонимание работы нейронных сетей, что это вообще такое, слишком глубоко.

Так ведь даже разные зоны мозга отвечают за разные элементы психики. Пусть одна сеть, но подразделяется на разные участки. Это детали, которые, кстати сказать, вряд ли кто то достоверно знает

[Вайт]

Так ведь даже разные зоны мозга отвечают за разные элементы психики. Пусть одна сеть, но подразделяется на разные участки.

Опыт в сети концентрируется в разных участках сети преимущественно, а не имеет строгое разделение. Это значит, что любой образ в той или иной степени распределён сразу по всей сети, по всему мозгу. Плюс каждый образ неотделимо включает в себя эмоционально-мотивирующую составляющую и самоощущение, за что также преимущественно отвечают разные уровни нейронной сети мозга.

Особенности работы сетей объясняют, почему общее "содержание" сознания именно такое, почему в нём не просто образы или не просто эмоции. Из этих особенностей также понятно, почему некоторое поведение как будто не осознаётся, кажется "автоматическим", или почему ранее осознаваемое становится автоматизмом по мере обучения. Никто не знает, что такое сам образ, из чего он "сделан", почему вообще есть квалиа, а как оно в целом связано с работой мозга как раз понятно. 

[гравицап]

Но есть же факты когда удаляют определенную зону мозга, исчезают определенные способности или функции..
Мне кажется эти детали не важны в контексте темы

[Вайт]

Но есть же факты когда удаляют определенную зону мозга, исчезают определенные способности или функции..

Есть, какой-то опыт при разрушении сети теряется. Но может быть потом быстро восстановлен, так как он, по сути, не исчезает полностью. При этом важно на каком уровне сети было разрушение и какого объёма. Всё-таки если мы уменьшаем количество нейронов, то способности сети тоже уменьшаются. Или если мы вырезаем часть нижних уровней, то утрачивается связь с частью рецепторов и, естественно, что без этой информации, сеть свою работу не восстановит. В общем здесь много нюансов, но общей сути это не меняет, сеть работает как целое и любой опыт у неё сразу везде.

К теме это относится в том смысле, что без понимания работы сетей, нельзя понять работу мозга - он же сеть. В результате появляются идеи отделить, например, автоматизмы или рефлексы от мышления, которое приписать некому "механизму сознания", которое ими управляет. И в итоге гомункулусы.

[гравицап]

появляются идеи отделить, например, автоматизмы или рефлексы от мышления, которое приписать некому "механизму сознания", которое ими управляет. И в итоге гомункулусы.

Вы ж сами их отделяете, используя соответствующие термины.
Как мы мыслим? Сидим и думаем как та статУя, мыслительназывается. Самим фактом своего думанья, мы делаем запрос в память и память нам выдает ассоциации, рефлексы, автоматизма на тему о чем думаем... Тут то мы начинаем сопоставлять, комбинировать и проверять то бишь прогнозировать - а что оно с этого получится..
А рефлексы и автоматизма могут и сами срабатывать когда это надо. Но не забываем, что они, рефлексы и автоматизма были сознательно наработаны, обдуманы раннее...
То есть где вы тут видите разделение на гомункулусов? Обычный анализ работы единого механизма

[Вайт]

То есть где вы тут видите разделение на гомункулусов? Обычный анализ работы единого механизма

Ну, если только анализ, тогда ладно. Главное, чтобы он суть уточнял, а не уводил от неё.

[EmperioAf]

Вот же блин - что со моими пояснениями не так?!

Всё так. На осознание нужно время. Ваши собеседники со временем изменят оценку ваших сообщений на более важную, чем сейчас. Т.ч. спокойствие)

[Макрофаг]

Первый простой вопрос: вам это помогло донести свою точку зрения до окружающих?
Второй простой вопрос: разве, вы предоставили модель (в которой, в результате обобщения всех этих примеров и выделения той основы, которая лежит в глубине каждого примера), которая стала всем понятна, благодаря куче примеров?

Ответы на эти вопросы тоже могут быть простыми (очень не хотелось бы так думать, но - увы и ах):
Цитата: Серый Страж от Сегодня в 09:42:45
Может, другим, это и в ..... не упёрлось?
Не думаю ни разу, что у других людей ума не хватает - вполне хватает (даже, с запасом). Просто, им это даром не надо... 

Сейчас , набирает обороты сетевая наука, которая строится на энтузиазме и бессребреничестве.
Такой возможности к познанию , ещё 15 лет назад не было.
Ещё совсем недавно , чтобы достать нужную литературу или справку по теме -нужно было очень напрягаться.Сегодня виртуальные библиотеки всего мира в нашем распоряжении.
У меня сейчас много комментариев и общение с нейрофизиологами , философами, анатомами.
Думаете им проблема сознания психики  им "в ..... не упёрлось"? 
Интересуются многие .Много молодых , которые решают посвятить жизнь наукам о мозге.
Если две тысячи лет , проблема сознания была под вопросом , то сегодня многие вопросы уже решаются.Самое важное - рушатся незыблемые приоритеты типа "Человеческий мозг является самым загадочным и непознанным органом"; "Природа интеллекта неизвестна".

Что касается предоставляемых моделей , которые недостаточны для понимания другим - так это наши проблемы в передаче текста.
Давайте будем искать новые формы подачи материала  , чтобы несколько страничек текста о сознании уместились в учебнике биологи  средней школы.
В мире вообще мало людей , которые умеют хорошо говорить , чтобы многим было понятно.

 

[Макрофаг]

Уже было много попыток на астрофоруме  "предварительного философского осмысления сознания". Сама массовая -
Природа сознания.

Одна из основных проблем философского осмысления - это инструменты.
Я имею ввиду, что спустя десятилетия люди по прежнему излагают своё понимание чего либо   текстом
По хорошему надо брать все эти горы текста и перерабатывать. Но у нас до сих пор (!!!)  нет никаких инструментов, чтобы быстро интеллектуально перерабатывать текст.
Под интеллектуальной переработкой я имею ввиду конспект с выделением всех вероятных смыслов. То, чему учат в 5-7 классах обычной школы. Судя по объёмам текста, которое создала письменная цивилизация за тысячелетия нам нужен инструмент способный обрабатывать текст со скоростью порядка тысячи страниц в час.

И под этим инструментом я подразумеваю язык.  Неплохим кандидатом на этот язык служат графики в частности и визуал вообще. Но буквы этого визуального языка как то не сложились пока что.

Посмотрел " самую массовую попытку" философского осмысления на астрофоруме.Много интересных сообщений(просмотр был в режиме  10стр. через 100стр).Есть и мои сообщения 8 -летней давности.
Наблюдается массовый трудноизменяемый динамический стереотип.Это норма для среднестатистического человека - иметь неосознаваемые стереотипы и время от времени при осознании модифицировать привычное , потому и "динамический".
Но тема , которую предложил Серый Страж , мне кажется не об этом.Это новая тема как попытка  реализации системного подхода к сознанию в формализации абстрактных систем..
Если со стороны обсуждения встречается недопонимание , что наверное огорчает Серый Страж - то это на мой взгляд связано с некоторым отрывом от действительности в связи с личными интерпретациями.
Как уже говорил в этой теме - Абстрактные системы составляют элементы, не имеющие прямых аналогов в реальном мире. Они создаются путем мысленного отвлечения от тех или иных сторон, свойств и(или) связей предметов и образуются в результате творческой деятельности человека. Иными словами, это продукт его мышления.

Если абстрактные системы - субъективное творчество , которое обязательно наполнено ошибками ( иллюзии восприятия у всех) то необходимо буквально каждую абстракцию изрекаемую в символьной форме уточнять если об этом попросят.
Только в этом случае субъективные модели разных людей могут найти точки соприкосновения.
Вот это я и предлагаю топикстартеру.
Не вижу смысла огорчаться если людей не увлекают твои интерпретации.
Субъективный мир в каждой голове , это изменённая до неузнаваемости действительность.
Психика ,как раз и занимается тем , что приспосабливается к внешнему, к " другому сознанию" или среде с её текущими обстоятельствами.
Остаётся утвердить свои иллюзии восприятия проверкой действительностью.
Для этого существуют сопоставления , сравнения с тем , что думают другие , которые тоже могут ошибаться . Но обобщая  своё и чужое мнение необходимо опираться на проверенные факты , которые не оставляют сомнений своей очевидностью.
 

Вот например у меня возникли вопросы :

Цитата: Серый Страж от 06 Ноя 2020 [06:39:55]
Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.
.....
2.Минимальный уровень субъектности системы, это когда в системе имеется внутренний закольцованный самоподдерживающийся процесс. Разумеется, этот процесс требует для своего поддержания приток и отток энергии (и вещества) извне (прямо и непосредственно – из самой системы, косвенно и опосредованно – из окружающей среды).
 
Уточню сразу. Для естественных и искусственных систем, более правильно будет сказать не внутренний самоподдерживающийся процесс, а внутренняя самоподдерживающаяся активность.
.....
Начальным уровнем сознания будет обладать система, имеющая внутренний механизм сознания (свой собственный, а не механизм сознания элементов) совмещённый с собственной же субъектностью.

Ещё раз напомню – это были пока рассуждения об абстрактных системах (с их абстрактной сознательностью и абстрактной субъектностью).

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

У меня не так давно был разговор с анатомом , который самоподдерживающиеся активности вообще ни во что не ставит.
Так и говорит как Серый Страж : "В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов."
Т.е таких реверберационных возбуждений в мозге "огромная куча" в любом организме и не важно обладающим сознание или нет.
Так можно действительно договориться , что любая клетка ( одноклеточный организм) обладает "субъектностью" , в случае сознания субъективным миром.
А если взять придорожный камень , то можно договориться до ереси, узрев в структурах камня нечто субъективное.
Например :

Теперь начинается самая антинаучная ересь. Почему бы не предположить, что камни тоже могут быть объектами «живой природы», а не «мёртвой», как утверждают ботаники? Ежели жизнь разнообразна бесконечно, то можно ведь предположить, что существует иная форма жизни, которая в корне отличается от всего того, что принято считать жизнью в нашем мире

https://kadykchanskiy.livejournal.com/64326.html

"Закольцованных самоподдерживающихся процессов" действительно "целая куча".В контексте субъективного мира и сознания - реверберационная цикличность , это процесс обратной связи.
Самые точные приборы никогда не обнаружат в закольцовке признаки "субъектности" и сознания.
Закольцовка( реверберация возбуждения)  это "наполнитель" формы наших мыслей, которые к материальному миру не имеют отношение , являясь многократным отражением отражения.

Во избежании домыслов о " субъектности"одноклеточных организмов способных к реверберационной цикличности , привожу пример результатов досконального исследования независимыми специалистами физиологами, в гипотезе информационного синтеза, что и будет на мой взгляд проверкой действительностью.

Каков же современный взгляд на соотношение сознания и процессов, происходящих в мозге? Ответить на этот не только естественно-научный, но и философский вопрос в передаче «Очевидное-невероятное» попытался член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, руководитель лаборатории высшей нервной деятельности человека Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН Алексей Михайлович Иваницкий.

На основе данных о физиологическом механизме волн вызванного потенциала и их связи с отделами мозга нами был описан процесс, обеспечивающий синтез информации (см. врез). Он включает кольцевое движение возбуждения по отделам мозга. Из проекционной коры, получающей сигналы от органов чувств, возбуждение поступает в ассоциативную кору (нижневисочную для зрительных стимулов), где сведения сравниваются с эталоном и опознаются. Затем возбуждение переходит на энторинальную кору, находящуюся на внутренней поверхности височной доли полушарий и имеющую отношение к памяти. Там определяется значимость сигнала, его отношение к той или иной потребности организма. Потом импульсы возбуждения перемещаются в мотивационные центры промежуточного мозга, откуда вновь возвращаются по системе диффузных проекций в кору, в том числе и в зоны первичной проекции. Через 100 мс также возникают связи между проекционной и лобной корой. Такой цикл, продолжительность которого составляет около 150 мс, получил название "круг ощущений". Суть его в том, что он обеспечивает сравнение сенсорного сигнала со сведениями, извлеченными из памяти, включая данные о значимости полученной информации, что предположительно и лежит в основе перехода физиологического процесса на уровень психического, субъективного переживания. В результате возникшее ощущение не только точно передает физические характеристики стимула, но и эмоционально окрашено. Вышеприведенная концепция получила название гипотезы информационного синтеза.

В последующие годы ее подтвердили результаты многих исследований, в том числе данные о топографии отделов мозга, входящих в "круг ощущений", и использование самой идеи возврата возбуждения для объяснения механизмов сознания. Среди наиболее значимых можно назвать работы нобелевского лауреата Дж. Эдельмана, который использовал термин "повторный вход (re-entering)", обозначающий не обратную связь, под которой обычно понимают сигнал коррекции, а поступление дополнительной информации, полученной в результате опроса структур мозга, связанных с функцией памяти и мотивацией.

Помимо информационного синтеза возврат возбуждения по диффузным проекциям обеспечивает и интеграцию отдельных признаков стимула в единый образ. Исследования последних лет показали, что при этом важную роль играет ритм электроэнцефалограммы (ЭЭГ) с частотой около 40 Гц. Именно синхронизация биопотенциалов мозга на определенном ритме создает условия для объединения нейросетей в единую систему, что необходимо для поддержания сознания.

Ощущение относится к достаточно простым психическим феноменам, которые некоторые ученые относят к так называемому первичному сознанию, куда можно отнести и эмоции,

https://scisne.net/a-286

[Серый Страж]

Вот например у меня возникли вопросы :

Цитата: Серый Страж от 06 Ноя 2020 [06:39:55]
Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.
.....
2.Минимальный уровень субъектности системы, это когда в системе имеется внутренний закольцованный самоподдерживающийся процесс. Разумеется, этот процесс требует для своего поддержания приток и отток энергии (и вещества) извне (прямо и непосредственно – из самой системы, косвенно и опосредованно – из окружающей среды).
 
Уточню сразу. Для естественных и искусственных систем, более правильно будет сказать не внутренний самоподдерживающийся процесс, а внутренняя самоподдерживающаяся активность.
.....
Начальным уровнем сознания будет обладать система, имеющая внутренний механизм сознания (свой собственный, а не механизм сознания элементов) совмещённый с собственной же субъектностью.

Ещё раз напомню – это были пока рассуждения об абстрактных системах (с их абстрактной сознательностью и абстрактной субъектностью).

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

У меня не так давно был разговор с анатомом , который самоподдерживающиеся активности вообще ни во что не ставит.
Так и говорит как Серый Страж : "В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов."

Фразы Стража выдернуты из контекста... Там ещё было:

Вот накропал немного для пояснения собственного подхода:

Во-первых, необходимо договорится о том, что все эти: сознания, мышления, субъектности и пр., всегда относятся к какой-либо системе. То есть, вне системы (без системы) этих сущностей не бывает. Это я к тому, что если говоришь о сознании, то укажи систему, которая обладает данным сознанием.

Во-вторых, следует допустить, что обладание собственным сознанием элементов системы вовсе не гарантирует обладание сознанием самой системы, которая составлена из этих элементов. Точно также и обратное допущение: обладание системой собственным сознанием вовсе не гарантирует наличия собственного сознания и у отдельных её элементов.

В-третьих, следует также допустить, что при синтезе отдельных элементов в систему и распаде системы на отдельные элементы: и элементы, и система могут, как приобретать сознание (и/или субъектность), так и терять его (её) – то есть, возможны все варианты.

В-четвёртых, необходимо определится с тем уровнем сознания системы, который мы будем считать начальным. Заодно, сюда же, необходимо описать минимально необходимый набор условий/критериев для обладания системой собственным сознанием и/или собственной субъектностью.

Соответственно, то, что Страж, якобы, самоподдерживающиеся активности ни во что не ставит - есть ложь...
То, что вы не стали вчитываться в мою писанину - это моя вина.

Варианты активностей элементов и системы могут быть разные. Иерархию структурной сложности систем никто не отменял. Без учёта иерархии строения можно договорится до полных непоняток (а, заодно, приписать их оппоненту)...

Как я это понимаю? Примерно так (разумеется, это условно и "грубыми мазками"):
1.Такие активности могут быть у элементов (нейронов), но не быть у системы из этих элементов (ансамбля нейронов).
2.Такие активности могут быть у элементов (ансамблей нейронов), но не быть у системы из этих элементов (малой/средней/большой мозговой структуры).
3.Такие активности могут быть у элементов (малой/средней/большой мозговой структуры), но не быть у системы из этих элементов (головного мозга).

Высказывания анатома явно не о том, о чём говорит Страж...

Т.е таких реверберационных возбуждений в мозге "огромная куча" в любом организме и не важно обладающим сознание или нет.
Так можно действительно договориться , что любая клетка ( одноклеточный организм) обладает "субъектностью" , в случае сознания субъективным миром.
А если взять придорожный камень , то можно договориться до ереси, узрев в структурах камня нечто субъективное.

Можно и не договариваться, согласен. Я, вроде, даже паузу сделал, чтобы люди успели прочитать, вникнуть...

Результат? Есть результат. Только этот результат негативный.
Тогда вопрос возникает: а надо ли мне вообще чего-то пояснять?
Ответ: не надо - один фиг не поймут или поймут по-своему (да ещё меня обвинят в глупости - а оно мне надо? ).

[Серый Страж]

Вот же блин - что со моими пояснениями не так?!

Всё так. На осознание нужно время. Ваши собеседники со временем изменят оценку ваших сообщений на более важную, чем сейчас. Т.ч. спокойствие)

Спасибо на добром слове. Бывает, что этого нам, как раз, и не хватает.

Но, увы и ах, оценку собеседники не изменят (по крайней мере, не при моей жизни)...