Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

Если не валить все в кучу
.....
Нельзя же сваливать все на мышление, тогда другим функциям ничего не достанется

Я не валю в кучу, я о другом - о том, что именно, эти процессы представляют собой с системной точки зрения... И о том, что основа у всех этих процессов общая...

[гравицап]

Если не валить все в кучу
.....
Нельзя же сваливать все на мышление, тогда другим функциям ничего не достанется

Я не валю в кучу, я о другом - о том, что именно, эти процессы представляют собой с системной точки зрения... И о том, что основа у всех этих процессов общая...

Ну вот вы о чем нибудь думаете, вычисляет например... И это процесс вы же можете наблюдать, вы знаете что это, как происходит. И этот процесс люди все знают и издавна обозначили словом думать, мыслить, мышление.
И с какой стати вы взяли, что другие процессы в вашем мозгу ил Прости Господи в колонии бактерий имеют что то общее с мышлением как мы его наблюдаем или чем то похожи. Ведь если вдуматься, то они скорей всего вовсе не похожи.
Да вот пример
Некто корней Иванович додумался измыслил как белки и лисы море синее тушили пирогами и блинами. Согласитесь, никакие другие процессы в мозгу, кроме традиционного сознательного мышления подобных результатов не дадут

[loky1109]

Если рассматривать сознание системы как её способность реагировать в соответствии с имеющимися у неё знаниями, то сознание у системы возникает одновременно с возникновением самой системы.

Это всё ещё интеллект, а не сознание.

Не видно необходимости в сознании для муравьев и пчел. Эти танцы вполне объясняются генетической программой.

Не на 100%. Ну и пчёлы, в сравнении с теми же осами несколько глупее. Осы, к слову, вполне проходят зеркальный тест и даже способны различать людей по лицам. И их внутрисемейное взаимодействие достаточно сложно, чтобы требовать специальный инструмент для его реализации.
Да, вероятно, сознание колониальных перепончатокрылых существенно отличается от сознания социальных приматов.

К тому же странно, что у пчел сознание, а у росомахи или, скажем тигра, получается что нет.

Почему странно то? Не столь категорично, но вполне верно.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 21:41:22
Чтобы появилась возможность сопереживать , нужно иметь в голове модель другого.
Чтобы иметь возможность "раскручивать"модель другого ( в прямом смысле как будет показано ниже) необходимо сознание.
Необязательно. Позволю себе немного пофантазировать, но тем не менее.
Возьмем группу маленьких детей, где из-за одного плачущего ребёнка начинает плакать вся группа. Вопрос о наличии сознания у маленьких детей весьма спорный, я думаю, что если оно и есть, то неразвитое, отрефлексировать свои действия оно не может. Возможно, эмпатию у детей следует рассматривать как жестко фиксированный психический процесс на определённое внешнее раздражение. Инстинкт познания, если хотите. Необходимый для обучения сопереживанию без моделирования другого сознания. И только тогда, когда будет пройдена некая критическая масса - сознание просыпается полноценно, рассудочная деятельность берёт над эмпатией верх, трансформируя её из инстинкта в высшую психическую функцию. Ещё одним косвенным доказательством такого процесса может служить, например, феномен Маугли.

Эмпатии у детей без полноценной модели "другого сознания" нет и не может быть.
То о чём вы говорите называют механизмами подражания, которые возникают ещё до осознания например импринтинги.
Тема очень сложная , требует кропотливой подготовки к пониманию.
В этой теме , которая касается основ сознания - просто не хватит места и мотивации участников выдержать хотя бы азы.
На сегодняшний день в академической науке тема "подражание" очень слабо изучена и наблюдается скепсис исследователей.

“К сожалению, у всех явлений подражания в указанном смысле нет физиологического объяснения! К наблюдаемому многообразному и в то же время единому биологическому феномену не подобрано физиологического ключа. Мы касаемся здесь "дна" (если угодно, "потолка") современной науки о физиологии нервной деятельности. На рецепторы и афферентные пути данного организма не падает никаких раздражении, которые могли бы рефлекторно породить такой-то двигательный эффект; рецепторы воспринимают только сам этот эффект -видимый или слышимый – в поведении другого организма; тем не менее первый как-то отождествляет себя со вторым: повторяет, копирует с него следствия, не испытав соответствующих причин. Физиологическая наука не докопалась до механизмов этого рефлекса. Хотя не сомневается в рефлекторной природе автоматической имитации поведения у животных. Физиологи Попов, Хотин, Орбели, Воронин, Слоним- снова и снова вынуждены были признать, что загадка подражания не расшифрована.”

( подражательный рефлекс)

Сегодня академическая наука располагает , точно установленным наблюдаемым явлением "зеркальные нейроны"
Гипотетически механизм «зеркальных нейронов» возник эволюционно для ускоренной адаптации детёныша, опираясь на авторитет родителя, доверие к нему. Также существует и стандартная система формирования нейронных связей: более медленная, но более достоверная. Сформированная через зеркальные нейроны система мышления несовершенна, так как оставляет разум зависимым. Взрослая же особь, отделившаяся от стаи, переходит к рациональной форме мышления и в авторитетах больше не нуждается.
 
Период доверчивого обучения начинается "до сознания", которое сформируется у детей примерно в 1 год 8 мес.в результате  развития  взаимодействий отделов мозга.Нейрофизиология детского возраста показывает этапы развития мозга.
Соответственно подражание в до сознательном периоде отвечает на вопрос причин как  "из-за одного плачущего ребёнка начинает плакать вся группа"
Сегодня уже существует сформированная  модель подражания, и в недалёком будущем должна получить развитие и признание научным сообществом.

Возникновение речи это такой же камень преткновения для лингвистики как возникновение жизни для биологии. Это одна из основных теорий, но и она весьма уязвима для критики. У меня, например, тоже есть своя теория возникновения речи.
Я рассматриваю речь как наименее затратный способ активации системы внутреннего подкрепления. Способ легитимного получения дофамина посредство речевого регулирования когнитивных процессов. Это эпифункция речи.

Речь - осознаваемый способ коммуникации у животных и людей с предрасположением к психической организации.
"Осознаваемый" имеет атрибут ( в смысле  необходимое, существенное, неотъемлемое)произведение новизны на значимость , а значит речь появляется для адаптации к новому.
В минуты затруднения , когда неосознанно развивающийся автоматизм тормозится ориентировочными реакциями с прерыванием автоматизмов  для осмысления - появляется речь.
Дофаминовая регуляция подкрепления - здесь не причина , а следствие как гомеостатическая разрядка напряжения систем адаптации.
Если говорить о гормонах то напряжению скорее всего сопутствует кортизол.
Но и это только косвенно, так как нейромедиаторная регуляция стилей поведения ( предшественник эмоций) это очень древняя регуляция характерна для низших животных типа улиток.

[Superpentotal]

Эмпатии у детей без полноценной модели "другого сознания" нет и не может быть.

Неправильно выразился. У детей, конечно же не эмпания, а бессознательное научение эмпатии.

То о чём вы говорите называют механизмами подражания...

Вот тут поспорю. Плача, ребёнок испытывает негативную эмоцию. Другой ребёнок, пусть инстинктивно подражая плачу, в конечном итоге негативную эмоцию не эмитирует. Он эту эмоцию переживает во всей полноте. В этом вся суть научения зеркальных нейронов, как мне кажется. Вроде была какая-то теория эмоций, где не эмоции порождают вегетативную реакцию, а сама вегетативная реакция порождает эмоции. То есть не "нам весело и поэтому мы улыбаемся", а "мы улыбаемся и поэтому нам весело". Думается, что на самом деле реализуются оба варианта.

Гипотетически механизм «зеркальных нейронов» возник эволюционно для ускоренной адаптации детёныша, опираясь на авторитет родителя, доверие к нему. Также существует и стандартная система формирования нейронных связей: более медленная, но более достоверная. Сформированная через зеркальные нейроны система мышления несовершенна, так как оставляет разум зависимым. Взрослая же особь, отделившаяся от стаи, переходит к рациональной форме мышления и в авторитетах больше не нуждается.

Опять не согласен. Категорически.

С точки зрения Риццолатти, главное предназначение зеркальности мозга – понимание другого. Такое понимание позволяет быстрее предсказать поведение другого – это главная эволюционная выгода.

В 2002 году С. Престон и Ф. де Вааль обосновали модель нейрофизиологических механизмов эмпатии, согласно которой
восприятие эмоций другого активирует в наблюдающем нейронные механизмы, ответственные за генерацию эмоций, как если бы это были его собственные эмоции.

(с) Карягина Т. Д. "Эволюция понятия «эмпатия» в психологии".

Потребность в прогнозировании поведения другого возникла примерно тогда, когда появилось половое размножение. Зеркальные нейроны и эмпатия - это более поздняя узкоспециализированная реализация этой потребности. Какой ещё "авторитет родителей", что за бред в википедии пишут.

...речь появляется для адаптации к новому.

Речь сама невообразимо огромный источник генерации нового. Улика, ползун, сопливик, консерва... Можно придумать огромное множество обозначений одного единственного объекта. Причем эти слова порождают контекст, активируют когнитивные процессы анализа, синтеза, памяти. "Ползун" уже содержит в себе информацию и о том, кто это слово произнёс. Наблюдатель. "Сопливик" - человек на улитку не только смотрел, но и трогал. "Консервой" улитку мог назвать "выживальщик" любитель экстремального отдыха. А ещё "улитку" можно назвать "сипут" и "изобрести" малайский язык.
Можно месяцами колоть кремний пытаясь "изобрести" ашельское рубило, а потом получить порцию дофамина одному себе один раз от решения сложной интеллектуальной научно-технической задачи. А можно придумать языковую загадку "зимой и летом одним цветом" и получать удовольствие несколько раз от загадывания её разным людям и наблюдая за их реакцией. Отгадывающие загадку, кстати, тоже испытывают положительные эмоции от удачного решения интеллектуальной задачи.

[Серый Страж]

Вроде была какая-то теория эмоций, где не эмоции порождают вегетативную реакцию, а сама вегетативная реакция порождает эмоции. То есть не "нам весело и поэтому мы улыбаемся", а "мы улыбаемся и поэтому нам весело". Думается, что на самом деле реализуются оба варианта.

Есть интересная работа:
Лиза Фельдман Барретт «Как рождаются эмоции»
https://nplus1.ru/blog/2018/04/13/how-emotions-are-made

Автор придерживается гипотезы, что эмоции конструируются мозгом.

Эмоции не высвечиваются на лице или каком-то другом участке тела. Они не возникают из какого-то конкретного участка мозга. Ни одно научное новшество не обнаружит чудесным образом биологический «отпечаток» какой-либо эмоции.

Причина в том, что наши эмоции не встроены и не ждут возможности раскрыться. Они создаются. Нами.

Мы не распознаем эмоции и не идентифицируем эмоции: мы конструируем собственное эмоциональное переживание и наше восприятие чужих эмоций прямо на месте, по мере необходимости, посредством сложного взаимодействия систем.

Человеческие особи не находятся во власти мифических эмоциональных цепей, глубоко скрытых в животных частях нашего высокоразвитого мозга: мы являемся архитекторами собственных переживаний.

[MenFrame]

Эмпатии у детей без полноценной модели "другого сознания" нет и не может быть.
То о чём вы говорите называют механизмами подражания, которые возникают ещё до осознания например импринтинги.

Есть такая штука как зеркальные нейроны, на основе которой работает эмпатия. Зеркальные нейроны это не только эмпатия, но и основа обучения. Так что не нужно противопоставлять эмпатию и подражание. Эти вещи работают на одних и тех же механизмах. Эмпатия это по сути тоже самое подражание, подражание эмоциональному состоянию.

[гравицап]

Потребность в прогнозировании поведения другого возникла примерно тогда, когда появилось половое размножени

Вообще то дурное дело не хитрое . Половое размножение и у растений бывает

[Макрофаг]

Есть такая штука как зеркальные нейроны, на основе которой работает эмпатия. Зеркальные нейроны это не только эмпатия, но и основа обучения. Так что не нужно противопоставлять эмпатию и подражание. Эти вещи работают на одних и тех же механизмах. Эмпатия это по сути тоже самое подражание, подражание эмоциональному состоянию.

"Зеркальные нейроны" , это не эмпатия и не основа обучения.Эмпатия , это не подражание.
Я уже говорил выше , что механизмы  эмпатии, подражания требуют предварительной подготовки, которая выходит за рамки заданной темы.
По вопросу "зеркальных нейронов можно посмотреть книгу :ЗЕРКАЛА В МОЗГЕ
О МЕХАНИЗМАХ
СОВМЕСТНОГО ДЕЙСТВИЯ
И СОПЕРЕЖИВАНИЯ  (легко скачивается в сети)

Книга нейрофизиолога Джакомо Риццолатти, написанная им в соавторстве с философом Коррадо Синигальей, посвящена проблеме, в изучении которой Риццолатти по праву считается одним из ведущих мировых специалистов. Это проблема так называемых «зеркальных нейронов» в головном мозге человека, играющих особую роль как в реализации простейших подражательных двигательных актов, так и в социальном познании и поведении человека

Выводы в книге разочаруют поклонников "зеркальных нейронов", которые казалось бы много объясняют
Это :

Однако, в одном вопросе мы не можем согласиться с Жанро, а именно, мы не верим в то, что основной функцией зеркальных нейронов является обеспечение имитации действий. .

В состав эмпатии и подражания необходимо включать осознанную произвольность с формированием моделей "чужого разума". Вот тогда "отзеркаливание" и будет работать.

[Макрофаг]

Обратите внимание, что опять в ваших рассуждениях по данному вопросу, прослеживается жёсткая привязка к человеку и к мозгу (нейронам, синапсам и пр.). Хотя до этого, вы, вроде согласились, что нужен системный подход к этому вопросу…

Системный подход в организации психических проявлений ( о чём тема)предусматривает независимость от способа реализации. Это значит , что в разных мозгах животных , независимо от их структуры - возникает один и тот же системный алгоритм, который в своей основе ( то , что можно выделить наблюдением при повторяемости и воспроизводимости)способствует адаптации в среде.
К.В. Анохин как раз и выделил то , что в разных мозгах разных животных возникает одно и тоже  проявление сознания.
"Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации,"
Программно на компе, можно  гипотетически реализовать психику , но тогда программа должна иметь выход на внешние источники сигналов.
Понадобится до мельчайших подробностей эмулировать внешнюю среду , к чему должна будет приспосабливаться программа.
К тому же искус. нейросети ничего общего не имеют с природными.
Искус. нейросети слишком идеальные , а в природе несовершенство внутреннего устройства организма может нести благо для выживания не отдельной особи , а всего вида.Т.е что плохо для отдельной особи - то во благо общности особей.

Если система - Система (от др.-греч. σύστημα - целое, составленное из частей; соединение) - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

... Основной фактор, влияющий на различие в определениях, состоит в том, что в понятии «система» есть двойственность: с одной стороны, оно используется для обозначения объективно существующих феноменов, а с другой стороны - как метод изучения и представления феноменов, то есть как субъективная модель реальности.

то мы должны следить за субъективными интерпретациями, которые обязательно изобилуют ошибками и неточностями , чтобы до минимума сократить расхождение с объективной реальностью.
Поэтому абстрактные системы должны периодически уточняться сверяясь с реальностью.
Природная реализация психики и сознания , существует, имеет биологическое происхождение. Поэтому пользуясь абстрактными символами любого происхождения( сознание , подсознание, самоосознание,интуиция и т.п) , важно найти подтверждения в реальности , чтобы удостовериться , что это существует и постоянно воспроизводится.

[Superpentotal]

Вообще то дурное дело не хитрое . Половое размножение и у растений бывает

И в чем проблема-то? Или вы думаете, что растения между собой не коммуницируют? Коммуницируют, но эта коммуникация имеет иной характер. В эпистемической теории игр есть концепция "общего знания". Одно растения "знает", что цвести надо в такой-то фазе сезонного цикла, основанного на длине дня и ночи. Ещё оно "знает", что все остальные растения про это тоже "знают". "Знает", что другие "знают" что оно тоже "знает". Опосредованная коммуникация через знание о знании. В основе которой лежит генетика и эпигенетика.

[Серый Страж]

Обратите внимание, что опять в ваших рассуждениях по данному вопросу, прослеживается жёсткая привязка к человеку и к мозгу (нейронам, синапсам и пр.). Хотя до этого, вы, вроде согласились, что нужен системный подход к этому вопросу…

Системный подход в организации психических проявлений ( о чём тема)предусматривает независимость от способа реализации. Это значит , что в разных мозгах животных , независимо от их структуры - возникает один и тот же системный алгоритм,

Один и тот же алгоритм: сравнение сигналов со знаниями. Всё!

И это алгоритм давно реализован искусственно в разных вычислительных системах и даже в приборах.
Разумеется, там этот алгоритм реализован на самом примитивном уровне (но для работы приборов-то больше и не надо). То есть, независимо от структуры разных мозгов, но и независимо от структуры разных устройств.

Я про этот алгоритм уже который пост упоминаю. Вот, навскидку, цитаты из последних:

Отслеживание неразрывно связано: и с оцениванием, и с контролированием. Мало того, все три этих процесса - отслеживание, оценивание, контролирование - неразрывно связаны с операциями сравнения/сопоставления. Я полагаю, что сравнение/сопоставление, и есть суть процесса осознания - то есть, без операции сравнения/сопоставления и осознания не будет.

А как конкретно (конструкция, принцип работы, "механика" явления) всё это реализовано в той или иной системе, вопрос отдельный.

И, обратите внимание: на всех уровнях ведь задействованы эти самые операции сравнения/сопоставления.Однако, работу нижних уровней за проявления сознания мы не считаем (принято так, в соответствии с негласной действующей парадигмой). Поэтому вы и говорите, что хоть там машина сравнивает/сопоставляет, но сознанием она не обладает.

Отслеживание – это проявление внимания. Но ведь внимание уже требует узнавания чего-то выделенного (например, конфигурации сигналов, образа и т.д.) и удержание его в канале восприятия. Узнавание без наличия знаний (неважно каких – врождённых или приобретённых, «вшитых» в структуру или в форме циркулирующих динамических процессов) невозможно.

Оценка точно также невозможна без наличия знаний. Тут пояснений, думаю, не требуется.

Контроль – это уже ряд последовательных оценок, поставленный на поток (типа, отслеживающий оценочный процесс). Опять-таки, без наличия знаний контроль невозможен.

И во всех этих трёх процессах без актов сравнения/сопоставления сигналов (внешних и/или внутренних) или целых образов (не важно, пока) – не обойтись. То есть, по факту опять имеем проявление функции сознания: сравнение /сопоставление сигналов/образов со знаниями/опытом.

У меня предположение, что вы пришли к такому умозаключению только из-за того, что процесс осознания не воспринимаете, как сравнение/сопоставление поступающих сигналов/воздействий и имеющихся знаний/опыта.
.....
Осознание, по сути, (и на любом уровне) - это процесс сравнения/сопоставления входящих сигналов/воздействий и имеющихся знаний/опыта. Ну, откуда в генетической памяти будут знания о текущем состоянии? В генетической памяти будут храниться только стратегические знания, а не текучка.

Соответственно, и осознание у таких существ своего текущего состояния попросту невозможно - нет в генетической памяти знаний о текущем состоянии (размеры и ресурсные возможности генетической памяти объективно ограничены). То есть, их сознание не сможет провести корректное сравнение/сопоставление. А отсюда и наше представление - "фу, какие тупые и бессознательные эти микробы" (я утрирую, разумеется).

Но, положа руку на сердце, а когда у нас самих (эдаких "венцов природы") отсутствуют знания о ситуации, в которую мы попали, мы ведём себя (демонстрируем свой уровень сознания), как тупые и бессознательные твари и дуболомы (я утрирую, разумеется). Разве не так?

И чего нам не хватало, чтобы вести себя умно и с осознанием ситуации? Сознание у нас ведь есть (и ещё какое!), оно работает на полную мощность. Чего не хватает-то? Ответ прост - знаний не хватает.
Наше могучее сознание работало вхолостую (если знаний вообще не было) и выдавало кривой результат (если знания были недостаточные и/или ложные).

Вот и у крохотной бактерии нет соответствующих знаний для текущих ситуаций, и она ведёт себя как бессознательная тварь по отношению к текущей ситуации. Будьте объективны - мы в ситуациях недостатка знаний ведём себя аналогично...

Для меня важно на данном этапе договориться об основных вещах – о функциях и об обозначении этих функций (то есть, о понятиях). Подчёркиваю – не о конкретных механизмах, реализующих эти функции в системах (в живых и в косных), а о самих функциях и понятиях их обозначающих.

То есть, на данном этапе совершенно не важно, как реализуются те или иные функции в тех или иных системах – типа, какой там конкретно механизм реализации (его устройство, архитектура, элементный состав, из каких материалов он изготовлен и т.д.) и, как он конкретно работает (на каких принципах, какие там процессы задействованы и т.д.).

Думаю, не надо нам пока вести разговор о нейронах (их связях между собой, устройстве синпсов, схемотехнике всякой и т.д.), о сетях (и всяких там автоволновых осцилляторах, синхронизациях, процессах самоорганизации и пр.), о конкретных структурах организма (системах, органах, клетках, тканях, генах и пр.) и т.д.
.....
Есть функция – осознание. Это, в любом случае, сравнение/сопоставление чего-то со знаниями. Всё. Каков конкретный механизм – неважно на данном этапе. Где и в каком виде находятся знания – неважно на данном этапе. Организуется это конкретными мозговыми структурами, которые можно локализовать или этим занимается весь мозг сразу (всякие там синхронизации активностей и пр.) – неважно на данном этапе.

Типа, нас не должно волновать, где и как происходит осознание – в конкретных областях мозга благодаря взаимодействию конкретных мозговых структур или такие области локализовать невозможно в силу объективного характера работы нейросетей мозга (то есть, данная функция, как бы распределена). И так далее.

Разумеется, про мозг (и связанное с ним) я привожу только в качестве примера (люди легче воспринимают связь между: работой мозга и наличием сознания), но это точно так же относится: и к клетке (и внутриклеточным структурам), и к компьютеру (и его «железу» и софту) и т.д.

который в своей основе ( то , что можно выделить наблюдением при повторяемости и воспроизводимости)способствует адаптации в среде.

Очень даже способствует. Если организм знает, как надо реагировать чтобы не погибнуть (типа, в прошлый раз он именно так среагировал и остался жив-здоров), то использование такого алгоритма способствует адаптации.

К.В. Анохин как раз и выделил то , что в разных мозгах разных животных возникает одно и тоже  проявление сознания.
"Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации,"

Именно! Одно и то же проявление сознания - реакция с учётом имеющихся знаний. И, кстати, искать "механику" такой реакции именно в мозгах - это следующий шаг. У бактерий мозгов нет, а такая реакция есть.

То есть, сознание системы - это способность системы реагировать с учётом знаний. И алгоритм работы сознания один и тот же у всех организмов (если хотите, во всех мозгах) - сравнение/сопоставление входящих сигналов/воздействий с имеющимися знаниями/опытом. Этот алгоритм даже на всех уровнях одной системы одинаков - природа найденное решение использует всегда где только может (особенно, если это решение оказалось эффективным). Разумеется, про природу я образно выразился.

Программно на компе, можно  гипотетически реализовать психику , но тогда программа должна иметь выход на внешние источники сигналов.

Имеют программы выход на внешние источники. Даже обычные компьютеры обеспечивают программе выход на внешние источники: видеокамеры, микрофоны, клавиатура, мышь и т.д.

Самообучающиеся программы вообще без этого и обучатся бы не смогли...

Понадобится до мельчайших подробностей эмулировать внешнюю среду , к чему должна будет приспосабливаться программа.

Вы решили создать копию земного живого существа?

Этого вообще не нужно на первых этапах. Главное чтобы программа продемонстрировала приспосабливаться к некоей среде (для начала - к простой). 

К тому же искус. нейросети ничего общего не имеют с природными.

Ну, и что? Самолёты, а тем паче, вертолёты, вообще имеют мало общего с птицами, но летают (и даже, быстрее птиц!).

Нам главное, что эти искусственные нейросети продемонстрировали способность реагировать с учётом знания. И они это делают!

После обучения нейросети узнают - вот она реакция! Не оказалось бы у них соответствующих знаний, они бы и не узнали...

Искус. нейросети слишком идеальные , а в природе несовершенство внутреннего устройства организма может нести благо для выживания не отдельной особи , а всего вида.Т.е что плохо для отдельной особи - то во благо общности особей.

Тут я вас немного не понимаю. Вы про конкуренцию и выживание начали говорить - это немного не о том...

А вопрос идеальности решается просто.
Можно ведь включить в схему устройства генератор случайных помех, чтобы нарушить идеальность работы.

Если система - Система (от др.-греч. σύστημα - целое, составленное из частей; соединение) - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
... Основной фактор, влияющий на различие в определениях, состоит в том, что в понятии «система» есть двойственность: с одной стороны, оно используется для обозначения объективно существующих феноменов, а с другой стороны - как метод изучения и представления феноменов, то есть как субъективная модель реальности.
то мы должны следить за субъективными интерпретациями, которые обязательно изобилуют ошибками и неточностями , чтобы до минимума сократить расхождение с объективной реальностью.
Поэтому абстрактные системы должны периодически уточняться сверяясь с реальностью.

Я ведь предложил абстрактную систему (и в методологическом плане, и модельном плане), которая отражает ситуацию. Подтверждения модели (да и методики, тоже) видны невооружённым взглядом...

Вообще я удивлён... Неужели мои предложения настолько сложны для понимания?

[Макрофаг]

Вообще я удивлён... Неужели мои предложения настолько сложны для понимания?

Сложные в иерархии последовательности.

Один и тот же алгоритм: сравнение сигналов со знаниями. Всё!

"Знание" можно отнести исключительно к психическим проявлениям личности приспосабливающейся к новому при помощи механизмов сознания.
Чтобы не загромождать тему предлагаю посмотреть исследование С. Катречко "Знание как сознательный феномен."http://knigi1.dissers.ru/books/library3/5114-1.php
В общем сводится к тому , что знания - проверенные жизненным опытом сведения.
К тому же знание нельзя представить в виде кого либо набора данных хранящихся в мозге или на к.л. внешнем носителе. "Знания" возникают когда мозг активный в виде процессов перераспределения активностей . И ни каким самым точным прибором нельзя обнаружить знания , когда активность затухает .
Знания - мерцающий феномен сознания.
Вот здесь и начинаются сложности , так как никаких знаний в виде чего то в мозге самих по себе не существует.
Поэтому ваше : Один и тот же алгоритм: сравнение сигналов со знаниями. Всё!
Это не " всё", а только начало. Нужно точно установить с чем мозг имеет дело когда сравнивает сигналы.Это уж точно не набор данных , которые называют знаниями, информацией,сведениями.К мозгу нельзя относиться как к вычислительному устройству даже когда это кажется очевидным .
Вот можно посмотреть - "когда мы учимся и умнеем синапсы начинают работать более эффективно" ( Дубынин).https://www.youtube.com/watch?v=Rwe49nHIFEE&feature=emb_err_woyt  Вот здесь можно говорить " нейрон сравнивает" но уж точно не со знаниями.
Просто на знаниях нужно остановиться подробно , до выяснений обстоятельств - иначе несостыковки в пониманиях  будут продолжаться и травмировать тему.

[Макрофаг]

Можно месяцами колоть кремний пытаясь "изобрести" ашельское рубило, а потом получить порцию дофамина одному себе один раз от решения сложной интеллектуальной научно-технической задачи. А можно придумать языковую загадку "зимой и летом одним цветом" и получать удовольствие несколько раз от загадывания её разным людям и наблюдая за их реакцией. Отгадывающие загадку, кстати, тоже испытывают положительные эмоции от удачного решения интеллектуальной задачи.

Понимаю , что очень заманчиво представить дофаминовую гипотезу для решения проблемы речи .
Не только у вас "источник удовольствия"  определяет стремление к познанию мира.
Например " Об усилителях вкуса и пчелиной душе" эволюциониста А.Маркова https://macroevolution.livejournal.com/87121.html ( там есть и мои комменты макрофаг)
Хочу сказать мозг и весь организм "утыкан" датчиками настроенными  на "плохо". Плохо, гораздо больше чем хорошо.
Химическое вещество не источник удовольствия, а определитель пластичности мозга в передаче сигналов.В этом всё предназначение нейромедиаторов.
Контекст среды при восприятии особью определяет преобладание выброса того или иного вещества в мозг.

[Серый Страж]

Вообще я удивлён... Неужели мои предложения настолько сложны для понимания?

Сложные в иерархии последовательности.

Очень простые в своей основе. А более сложные варианты конструируется из этих простых по простым правилам. Я приводил примеры такого конструирования...

По предложенной мною методике вариант "от простого к сложному" реализуется достаточно легко...

Один и тот же алгоритм: сравнение сигналов со знаниями. Всё!

"Знание" можно отнести исключительно к психическим проявлениям личности приспосабливающейся к новому при помощи механизмов сознания.
Чтобы не загромождать тему предлагаю посмотреть исследование С. Катречко "Знание как сознательный феномен."http://knigi1.dissers.ru/books/library3/5114-1.php
В общем сводится к тому , что знания - проверенные жизненным опытом сведения.

Вы опять всё сводите только и исключительно к человеку... Я уже говорил, что на первом этапе нам  необходимо выделить основу - то общее, которое есть во всех этих системах, демонстрирующих реакцию с учётом знаний...

К тому же знание нельзя представить в виде кого либо набора данных хранящихся в мозге или на к.л. внешнем носителе. "Знания" возникают когда мозг активный в виде процессов перераспределения активностей . И ни каким самым точным прибором нельзя обнаружить знания , когда активность затухает .
Знания - мерцающий феномен сознания.

Я об этом говорил уже:

Вы говорили о процессе хранения и о способе хранения информации. Тогда у меня вопрос, а информация там хранится в виде чего? В виде неких «записей»?

Понятно, что я весьма  условно обозвал это дело «записями» и эти «записи» могут быть и в виде неких процессов (например, закольцованных), и в виде условных «весов связей» между структурными единицами, и в виде неких структурных единиц (клеток, связей, молекул и т.д.).

Так же понятно, что сама «запись», это не воспоминание – воспоминание разворачивается на основе «записи» каждый раз заново.

Вот я и задаю вопрос: вот эти самые «записи» вы к памяти относите или нет?

Вот здесь и начинаются сложности , так как никаких знаний в виде чего то в мозге самих по себе не существует.

На первом этапе вообще не важно, в каком виде они там хранятся (выше по тексту в цитате это есть). Даже немного утомился повторять: на первом этапе мы должны сначала определить основу...

Поэтому ваше : Один и тот же алгоритм: сравнение сигналов со знаниями. Всё!
Это не " всё", а только начало.

Именно!!! Начало!!! А мы, на данном этапе, о самом начале и говорим! О начале, о том, что лежит в основе! Конструировать более сложные варианты, находить для них примеры из жизни и пр. - это всё потом.

А вы, раз за разом, уходите в сложность неимоверную - к человеку, к его мозгу и его психике... Ну, нельзя так...

Нужно точно установить с чем мозг имеет дело когда сравнивает сигналы.Это уж точно не набор данных , которые называют знаниями, информацией,сведениями.К мозгу нельзя относиться как к вычислительному устройству даже когда это кажется очевидным .
Вот можно посмотреть - "когда мы учимся и умнеем синапсы начинают работать более эффективно" ( Дубынин).http://www.youtube.com/watch?v=Rwe49nHIFEE&feature=emb_err_woyt  Вот здесь можно говорить " нейрон сравнивает" но уж точно не со знаниями.
Просто на знаниях нужно остановиться подробно , до выяснений обстоятельств - иначе несостыковки в пониманиях  будут продолжаться и травмировать тему.

Вы снова о мозге... 

Вы же сами со мной согласились:

То есть, на данном этапе совершенно не важно, как реализуются те или иные функции в тех или иных системах – типа, какой там конкретно механизм реализации (его устройство, архитектура, элементный состав, из каких материалов он изготовлен и т.д.) и, как он конкретно работает (на каких принципах, какие там процессы задействованы и т.д.).

Думаю, не надо нам пока вести разговор о нейронах (их связях между собой, устройстве синапсов, схемотехнике всякой и т.д.), о сетях (и всяких там автоволновых осцилляторах, синхронизациях, процессах самоорганизации и пр.), о конкретных структурах организма (системах, органах, клетках, тканях, генах и пр.) и т.д.

Совершенно с вами согласен.

Неужели вы не видите, по какой причине возникают эти самые несостыковки?

P.S. Прошу вас перечитать мои сообщения в теме. Можно в профиль зайти и там прочитать сообщения (у меня не так уж и много сообщений и почти все они относятся к данной теме).

[Макрофаг]

Вы опять всё сводите только и исключительно к человеку... Я уже говорил, что на первом этапе нам  необходимо выделить основу - то общее, которое есть во всех этих системах, демонстрирующих реакцию с учётом знаний...

Мне кажется сначала нужно определиться о каких системах идёт речь.
Известно , что по природе элементов  , системы делятся на :

1.  Реальные (материальные) и абстрактные.

Реальными (физическими) системами являются объекты, состоящие из материальных элементов. Реальные системы мы способны воспринимать – это механические, электрические, электронные, биологические, социальные и другие подклассы систем и их комбинации.

2. Абстрактные (идеальные) системы составляют элементы, не имеющие прямых аналогов в реальном мире. Такие системы есть продукт мышления человека, т.е. они образуются в результате творческой деятельности человека.

Второе, это продукт субъективных интерпретаций человека.Субъективные модели действительности , которые всегда начинаются с ошибок .Чем дальше отрыв от реальности тем больше ошибок.

Для устранения ошибок , обычно обращаются к реальности, которая нам всегда диктует свои неизменные свойства.

Абстрактные и реальные системы оказывают полезное влияние на человека.
Например ,  абстрактная  система может превратиться в реальные объекты( космический корабль, компьютер , автомобиль.
Так же реальную ( материальную ) систему можно превратить в абстракцию.
Так давайте так и сделаем  - реальную систему превратим в абстракцию и будем как можно ближе к реальности. 
Полёт субъективных интерпретаций слишком тревожен и может оборваться например - шизой , если не сверяться с реальностью.
Если например в реальных моделях мне точно известно : если системе отрезать лобные доли или кусок системы элементов -  то  будут отсечены все каналы любого вида восприятия,  внешнее  исчезнет из осознания, включая  боль. Не будет никаких эмоциональных переживаний , и с завершением цикла метаболизма не останется НИЧЕГО.
Я буду постоянно держаться за этот кусок системы , который условно назову " центром сознания"
Ошибки в этом случае будут сведены до минимума так как лоботомия это уже хорошо известное членовредительство https://zen.yandex.ru/media/popsci/kto-pridumal-lobotomiiu-i-chto-stalo-s-sestroi-prezidenta-ssha-posle-neudachnoi-operacii-5f61e14ffab9c9133ce12b3d?&utm_campaign=dbr
Ваш подход к системе - со  знанием - мне напоминает психологические , математические " игрушки "  теории интегрированной информации Д. Тонони https://bogoslov.ru/article/6028403

Смотрите сами , как можно разобраться человеку ,в вашей субъективной модели без предварительного с вами собеседования?

Если рассматривать сознание системы как её способность реагировать в соответствии с имеющимися у неё знаниями, то сознание у системы возникает одновременно с возникновением самой системы.

Отсюда следует, что необходимо речь вести не о наличии сознания как такового у системы (оно у неё уже есть и так), а об уровне этого сознания. Но от чего зависит этот уровень? Он зависит, в первую очередь, от уровня взаимодействия между элементами.
Чем выше уровень взаимодействия (связей) между элементами данной системы, тем выше уровень сознания данной системы. Само собой, что от уровня взаимодействия (связей) зависит и уровень знаний системы.

Однако, в отдельных случаях нам необходимо (для объяснения тех или иных явлений) разделять знания элементов и знания системы. Условную границу такого разделения можно провести по принадлежности взаимодействий (связей). Если связи внутри элемента, то это знания самого элемента. Если связи между элементами, то это знания самой системы.

Разумеется, если смотреть в самом общем, то знания системы должны, как бы, включать в себя и знания всёх её элементов, но в действительности каждый уровень располагает (то есть, может с ними оперировать) только собственными знаниями. Знания в элементах для системы являются аналогом «записей», которые надо ещё развернуть в знания на своём уровне. И примеров этому тоже много – мы не осознаём, как происходят у нас процессы вычисления объёма, «конструирования» формы, распознавания линий и цветов. А ведь на том уровне идут очень сложные мыслительные процессы.

Мало того, даже мыслительные процессы уровнем гораздо выше – например, распознавание объекта с разных ракурсов, при разном освещении, в движении и т.д. мы не осознаём на высших уровнях. А ведь на сетчатке каждый «кадр» одного и того же объекта представлен разными комбинациями. Тут уже задействовано абстрагирование очень мощно, но, опять-таки, всё это проходит мимо наших верхних уровней мышления.

У Д.Тонони :

Сознание структурировано: каждый опыт состоит из множества феноменологических различий, элементарных или высших порядков. Например, в одном опыте я могу различить книгу, синий цвет, синюю книгу, левую сторону, синюю книгу слева и так далее

Я не против любых моделей интерпретаций - но за то , чтобы опираться на хорошо изученное.

[гравицап]

Вообще я удивлён... Неужели мои предложения настолько сложны для понимания?

Не то чтобы сложны...
Здесь обратная связь..
Очень трудно понять как вы не понимаете что любая система, нейросеть, чтобы она предпринимала что то помимо заложенного программой для своего самосохранения она должна хотеть самосохранится.
Вот этот элемент хотения вам почему то кажется несущественным. Однако во первых он реально существует  - люди хотят всякого. И например собаки обезьяны, вороны чего то хотят. А нейросеть ничего не хотят.
Возьмём обширнейшую нейросеть, напичканную всеми какие есть у нас знаниями, а с другой стороны возьмём Исаака нашего Ньютона, у которого знаний то было не так уж много. Представьте себе, что во первых нейросеть ничего полезного не выдаст от падения яблока, а во вторых, если это не предусмотрено программой спокойно будет уничтожена яблокопадом в больших количествах, в то время как Исаак отойдет в сторонку от падающих яблок.
Вы строите свою теорию исходя из простого созвучия сознание - со-знание. И пытаетесь из факта этого созвучия понять весьма сложные вопросы. Но мало ли какие бывают совпадения(созвучия).  Слово сознание обозначает все таки субъективные переживание, а не со-(совместимость что ли) знанием.
И надо сказать сам феномен субъектности, хотений, стремлений, откуда он взялся, как он сподвиг человека на свершения и открытия, как возможно или невозможно воплотить эту субъектности в искусственном объекте, все это намного интереснее и продуктивнее, чем ваше переливание знаний и сравнений

[Серый Страж]

Очень трудно понять как вы не понимаете что любая система, нейросеть, чтобы она предпринимала что то помимо заложенного программой для своего самосохранения она должна хотеть самосохранится.

Не надо мне приписывать того, что, якобы, что-то там не понимаю, ладно?

Когда вы говорите о желаниях/хотениях, то вы говорите о процессах/эффектах/явлениях связанных, в первую очередь, с субъектностью, которая неразрывно связана с самосохранением - у них, по сути, в основе лежат схожие процессы (самоподдерживающиеся, закольцованные, самовоспроизводящиеся и т.п.).
 

Вот этот элемент хотения вам почему то кажется несущественным.

Откуда вам известно, что там мне кажется, а что - не кажется? Ещё раз - не надо мне приписывать ваши мысли.

Этот элемент существенный, но напрямую к сознанию не относится, он относится к субъектности, в первую очередь.
 

Однако во первых он реально существует  - люди хотят всякого. И например собаки обезьяны, вороны чего то хотят. А нейросеть ничего не хотят.

А, разве, у этих нейросетей появилась субъектность, чтобы они что-то там захотели?

Сначала надо обеспечить в нейросетях субъектность - внутренний самоподдерживающийся (а, следовательно, и стремящийся самосохранится) процесс. Как туда его поместить - аппаратно и/или программно - это отдельный вопрос. Но без такого процесса не будет никаких собственных желаний у нейросетей.

Вы строите свою теорию исходя из простого созвучия сознание - со-знание. И пытаетесь из факта этого созвучия понять весьма сложные вопросы. Но мало ли какие бывают совпадения(созвучия).

В третий раз повторяю: не надо мне приписывать ваши собственные интерпретации!

Я строю из наличия факта: чтобы реагировать на воздействие сознательно необходимо сравнить/сопоставить это воздействие с имеющимися знаниями. Иного не дано в принципе! Даже, чтобы что-то узнать, необходимо провести процедуру сравнения/сопоставления со знаниями. Нет знаний - не узнавания. Нет знаний - не осознания. Нет знаний - нет и сознания.

Для двух последних случаев есть даже примеры (они не совсем корректные, но чуток суть отражают): созерцание без осознания. То есть, локально и актуально знания отсутствуют (например, "записи" (неких знаний/опыта) не развернулись в воспоминания), и сравнение/сопоставление процессов восприятия и процессов воспоминания временно и локально не происходит.

Для понимания - "записи" напрямую с процессами мышления (осознание, воспоминание, восприятие и т.д. и т.п.) сопоставить невозможно - то есть, сначала необходимо "записи" преобразовать в процессы, а потом, уже эти полученные процессы (например, воспоминания) сравнивать с другими процессами (например, с восприятиями).

А то, что слово "сознание" частично отражает суть (возможно, что и случайно так произошло), это неплохо. Но, в любом случае, думаю, что люди пытались с самом слове отразить суть понятия...

Слово сознание обозначает все таки субъективные переживание, а не со-(совместимость что ли) знанием.

Нет, субъектность - это отдельно и ещё до сознания. То есть, сначала - субъектность, а потом - сознание.

И надо сказать сам феномен субъектности, хотений, стремлений, откуда он взялся, как он сподвиг человека на свершения и открытия, как возможно или невозможно воплотить эту субъектности в искусственном объекте, все это намного интереснее и продуктивнее, чем ваше переливание знаний и сравнений

Про субъектность я уже пояснял и, возможно, вы мои пояснения не поняли (или, просто активно их не приемлите). Вот несколько цитат из последних сообщений про субъектность:

Полагаю нам следует начинать разборки с сознанием (заодно, и с субъектностью) с самых простых (самых элементарных) случаев. Это, кстати, ещё необходимо и для перехода к обсуждению сознательности и субъектности у искусственных вычислительных систем. То есть, нам необходимо выйти на такое понимание сознания и субъектности, чтобы они подходили не только к живым организмам, но и, грубо говоря, к компьютерам.
.....
2.Минимальный уровень субъектности системы, это когда в системе имеется внутренний закольцованный самоподдерживающийся процесс. Разумеется, этот процесс требует для своего поддержания приток и отток энергии (и вещества) извне (прямо и непосредственно – из самой системы, косвенно и опосредованно – из окружающей среды).
 
Уточню сразу. Для естественных и искусственных систем, более правильно будет сказать не внутренний самоподдерживающийся процесс, а внутренняя самоподдерживающаяся активность.
.....
Начальным уровнем сознания будет обладать система, имеющая внутренний механизм сознания (свой собственный, а не механизм сознания элементов) совмещённый с собственной же субъектностью.

Ещё раз напомню – это были пока рассуждения об абстрактных системах (с их абстрактной сознательностью и абстрактной субъектностью).

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

Кратко про субъектность. Субъектность отличается от уровня только самоподдерживающимся характером процессов. Грубо говоря, внутри системы сформировался уровень, структура которого постоянно воспроизводится, несмотря на то, что на других уровнях структура постоянно модифицируется и практически не повторяется. Можно сказать, что динамическая стабильность данного уровня, как бы, поддерживается за счёт других уровней (в основном – нижележащих, но иногда – и вышележащих).

[Серый Страж]

Так давайте так и сделаем  - реальную систему превратим в абстракцию и будем как можно ближе к реальности. 

Именно это я и сделал - выделил саму основу и предложил модель самой простой такой абстрактной системы. Система, хоть и самая простая, но отражает суть полностью - а нам пока (на первом этапе) только этого и надо.

Только, вы-то требуете предоставить вам модель самой сложной из подобных абстрактных систем - абстрактную модель человека (человеческого мозга, человеческого сознания). У меня простой вопрос  к вам - вы понимаете, что ваши требования заведомо невыполнимы (тем более, в форумной переписке)?

Мало того, такой подход - начинать с самого сложного - вообще не рационален (можно и самому запутаться и других запутать). Лучше начинать с самого простого и постепенно переходит ко всё более сложному.

Если например в реальных моделях мне точно известно : если системе отрезать лобные доли или кусок системы элементов -  то  будут отсечены все каналы любого вида восприятия,  внешнее  исчезнет из осознания, включая  боль. Не будет никаких эмоциональных переживаний , и с завершением цикла метаболизма не останется НИЧЕГО.

Разве, вы не отдаёте себе отчёт, что опять пытаетесь начать разборки с самого сложного варианта?
Вы же опять про мозг, опять про человека...

Вот же блин - что со моими пояснениями не так?!

Я буду постоянно держаться за этот кусок системы , который условно назову " центром сознания"
.....
Я не против любых моделей интерпретаций - но за то , чтобы опираться на хорошо изученное.

Не хочу сейчас искать, просто напомню вам. Вы постоянно сетовали, что материала по проблеме сознания накоплено очень много (и у нейрофизиологов, и у психологов), но никто не может свести воедино, выделить основу и предоставить модель. Я показал, как это можно сделать. В чём проблема? Проблема во мне?

Вы можете продолжать "держаться за стену" (Ну, а чего? Удобно и безопасно...) и "опираться на хорошо изученное" (И Анохин, и другие учёные тоже ведь так делали и делают. Почему же они тогда оказались в тупике (кстати, они сами это частично признают)?) - я для вас не указ.

Только тут такой момент: иногда чтобы произошёл прорыв в понимании проблемы - нужно "оторваться от стены" и сделать шаг в сторону (в неизвестность) и взглянуть на проблему уже оттуда (с того места). Я этот шаг (точнее, крохотный шажок - дабы совсем не потерять ориентиров) сделал, взглянул, увидел и пытаюсь увиденное мною донести до других. Может, напрасно пытаюсь? Может, другим, это и в ..... не упёрлось?

Ответил гравицапу в предыдущем сообщении:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5195885.html#msg5195885
Там пояснил некоторые моменты. Вдруг, вам для понимания моих взглядов пригодится...

[гравицап]

Вы все таки никак не поймёте насколько сложен и загадочен механизм " хотений". И насколько он далек от простой самоподдерживающейся активности или сопоставлений.
У нас ведь полно машин и механизмов самоподдерживающейся и сопоставляющих и производящих при этом полезные нам продукты. Однако же никакой субъектности в них нет.
Странно предполагать наличие столь сложного механизма(сознания, субъектности), прям таки практически одновременно с возникновением жизни без сложного эволюционного пути, который привел живое к этой самой субъектности.
При том, что мы на примере нами же созданных машин, компов можем видеть, что самоподдерживающейся системы, "умеющие" сопоставлять и сравнивать прекрасно могут существовать без субъектности и сознания.