Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[гравицап]

Интересно, насколько важна роль ДНК в формировании психики, и сознания в частности.
А то ведь обучаем обучаем искусственные нейросеть, а главного то элемента в них нет.

[гравицап]

Может быть как раз ДНК занимается первоначальным основным обучением естественной нейросеть, да и в дальнейшем корректирует

[Вайт]

Интересно, насколько важна роль ДНК в формировании психики, и сознания в частности.
А то ведь обучаем обучаем искусственные нейросеть, а главного то элемента в них нет.

В моделях нейронов всё обобщается, а также есть искусственные сети, в которых есть функция развития — «морфогенеза». Но всё это ещё очень далеко от сложности биологических сетей. Искусственные сети вообще по другим принципам работают. Обучает сеть среда, но как сеть в целом будет способна к обучению, зависит и от ДНК тоже, так как ДНК участвует и в запоминании, то есть долговременных изменениях в нейронах, и в формировании самой архитектуры сети. В организме вообще всё зависит и от ДНК, и от среды.   

[otu K.]

ДНК участвует и в запоминании, то есть долговременных изменениях в нейронах

пусть я буду первым, кто поставил Вам плюс. когда вы не "тяните одеяло на себя", выглядите гораздо лучше
 

[otu K.]

Если исходить из вышесказанных рассуждений, то, например, живая клетка (уточняю – одноклеточный организм) обладает собственной субъектностью. В ней, внутри неё, основы для такой субъектности «выше крыши» – огромная куча совмещённых закольцованных самоподдерживающихся процессов.

И реагирует клетка на внешние воздействия вполне себе в соответствии с имеющимися знаниями (не важно, что они врождённые – знания, они, знания и есть). Такой одноклеточный организм демонстрирует и отслеживающую реакцию – например, способен двигаться по градиенту концентрации определённых веществ.

То есть, я бы такому одноклеточному организму начальный уровень сознания приписал бы.

я хотел бы предостеречь от употребления термина "сознание" по отношению к подобным объектам, ибо при дальнейших затруднениях вы почти неизбежно скатитесь к "божьему промыслу". предлагается более подходящий термин "разум", который в конечном итоге сводится к понятиям выгоды и пользы

[Superpentotal]

1.Что такое сознание?

Всю дискуссию прочитать у меня нет сил, но и пройти мимо никак не могу. Надеюсь, общество меня извинит, если каким-то образом повторю уже сказанное. В контексте семиотики лично я рассматриваю сознание как дополнительный синтетический орган чувств.
Смотрите, одна из характеристик живого организма заключается в том, что он имеет внутреннюю среду отделённую от внешней клеточной оболочкой. Когда организму надо взаимодействовать с внешней средой, то органы чувств вполне справляются со своей задачей. "Обходить" препятствия, избегать опасность, находить пищу. Справляются до тех пор, пока не появляется половое размножение и особи не приходится сложно взаимодействовать с другой особью противоположного пола. Сначала совсем просто на одноклеточном уровне. Но уже даже на этом уровне чтобы понять, что особь готова к спариванию одних органов чувств уже недостаточно. Особи необходимо продемонстрировать свою готовность какой-то знаковой системой. Органы чувств не могут проникнуть внутрь клеточной оболочки другого организма, они могут воспринимать только транслируемые знаки.
С появлением всё более сложных форм жизни усложняется и знаковая система. Происходит ещё один качественный скачек, когда появляется социальность и высшие животные вынуждены сложно взаимодействовать в группе. Бороться за иерархию, совместно охотится или обороняться. Именно в этот момент, как я предполагаю, сознание и возникает. Как способ предсказания внутреннего состояния другой одновидовой особи с целью облегчения коммуникации посредством отзеркаливания, переноса своего собственного внутреннего состояния на оппонента. В этом отношении когнитивная этология говорит, что сознанием обладают все высшие приматы, слоны, дельфины, врановые, доказательством чему служит тест с зеркалом. У человека сознание развилось в более высшею форму, которую мы называем самосознанием, замкнувшись на самом себе. Чтобы это ни значило.

[Вайт]

Всю дискуссию прочитать у меня нет сил, но и пройти мимо никак не могу. ... У человека сознание развилось в более высшею форму, которую мы называем самосознанием, замкнувшись на самом себе. Чтобы это ни значило.

О сознании известно больше, чем вы, видимо, думаете. Поэтому лучше бы вам прочитать "всю дискуссию".

[Серый Страж]

P.S. Разгружусь чуток и постараюсь ответить более полно.

Блин, не выполняю своего обещания…

Уважаемый Макрофаг. У меня нет вообще претензий к приводимым вами различным конкретным примерам. Всё так. Но у меня, по-прежнему, складывается впечатление, что мы говорим о разном.

Кстати, вы со своим главным визави (оппонентом и критиком) тоже ведь говорите о разном. Ну, возможно, это мне со стороны просто так кажется…

Опять обозначу свою позицию.

Для меня важно на данном этапе договориться об основных вещах – о функциях и об обозначении этих функций (то есть, о понятиях). Подчёркиваю – не о конкретных механизмах, реализующих эти функции в системах (в живых и в косных), а о самих функциях и понятиях их обозначающих.

То есть, на данном этапе совершенно не важно, как реализуются те или иные функции в тех или иных системах – типа, какой там конкретно механизм реализации (его устройство, архитектура, элементный состав, из каких материалов он изготовлен и т.д.) и, как он конкретно работает (на каких принципах, какие там процессы задействованы и т.д.).

Думаю, не надо нам пока вести разговор о нейронах (их связях между собой, устройстве синпсов, схемотехнике всякой и т.д.), о сетях (и всяких там автоволновых осцилляторах, синхронизациях, процессах самоорганизации и пр.), о конкретных структурах организма (системах, органах, клетках, тканях, генах и пр.) и т.д.

Например.

Есть функция – осознание. Это, в любом случае, сравнение/сопоставление чего-то со знаниями. Всё. Каков конкретный механизм – неважно на данном этапе. Где и в каком виде находятся знания – неважно на данном этапе. Организуется это конкретными мозговыми структурами, которые можно локализовать или этим занимается весь мозг сразу (всякие там синхронизации активностей и пр.) – неважно на данном этапе.

Типа, нас не должно волновать, где и как происходит осознание – в конкретных областях мозга благодаря взаимодействию конкретных мозговых структур или такие области локализовать невозможно в силу объективного характера работы нейросетей мозга (то есть, данная функция, как бы распределена). И так далее.

Разумеется, про мозг (и связанное с ним) я привожу только в качестве примера (люди легче воспринимают связь между: работой мозга и наличием сознания), но это точно так же относится: и к клетке (и внутриклеточным структурам), и к компьютеру (и его «железу» и софту) и т.д.

P.S. Читать тему я стараюсь, но времени на толковые ответы выделить никак не могу – наверное, мои: безалаберность, неорганизованность и лень тому причиной…

[otu K.]

Уважаемый Макрофаг. У меня нет вообще претензий к приводимым вами различным конкретным примерам. Всё так

у меня есть. при ближайшем рассмотрении два "нейрона" улитки оказались ганглиями, отсюда вывод сделайте сами

[Superpentotal]

О сознании известно больше, чем вы, видимо, думаете. Поэтому лучше бы вам прочитать "всю дискуссию".

Таки просмотрел. В нейронных сетях я мало что понимаю, а про другое вы категорически не хотите ничего слышать.
"Естественное" сознание когнитивная этология определяет четко у социальных животных. Значит проблема сознания во многом проблема семиотики.

[otu K.]

собственно по сабжу я так думаю, разум это стремление к профиту, сознание когда профит достаточен и нужно задействовать простаивающие мощности, а интеллект просто оценка разума

[Вайт]

В нейронных сетях я мало что понимаю, ...

Сознание у нас где? В мозге. Мозг это что? Нейронная сеть. Если вы хотите найти, а не просто время провести, то искать, где светло, не разумно.

[Superpentotal]

Сознание у нас где? В мозге. Мозг это что? Нейронная сеть. Если вы хотите найти, а не просто время провести, то искать, где светло, не разумно.

Нематода, улитка, дрозофила - это тоже нейронная сеть. Получается, что не все нейронные сети одинакового полезны. Если я ничего не путаю, сейчас смоделирован когнитон всего лишь C.elegans. Искусственные нейронные сети безнадежно отстают от "нейронной сети" простой дрозофилы.
В чем принципиальное отличие простых нейронные сетей от нейронных сетей с сознанием? Для меня ответ очевиден, в сложной социальной коммуникации, в которой значительную роль играют зеркальные нейроны. Главное предназначение зеркальности мозга – понимание другого. Такое понимание позволяет быстрее предсказать поведение другого – это главная эволюционная выгода.

[otu K.]

Сознание у нас где? В мозге.

вотъ. все чувствуют, что думают головой. и когда сознание возвращается после его потери, в наличии головы не сомневаются, проверяется наличие других частей тела. если бы сознание существовало в неком астрале, оно бы в первую очередь проверяло наличие головы, ведь это голова думает

[Вайт]

Искусственные нейронные сети безнадежно отстают от "нейронной сети" простой дрозофилы.

Вот разберитесь, в чём отстают, а главное почему, и с сознанием вопрос прояснится - в научную сторону. Без коммуникаций и зеркальных нейронов, которые к делу отношения не имеют.

[Jeka38]

Сознание может быть нечто  онлайн -памяти, где поступающие сигналы фиксируются на мгновение ,затем исчезают что-то передав в память мозга .

[EmperioAf]

Без коммуникаций и зеркальных нейронов, которые к делу отношения не имеют.

Конечно же коммуникация между группами нейронов и зеркальные нейроны имеют самое прямое отношение к сознанию!
Вообще (кроме политически ангажированных) нобелевские премии не дают просто так.

[Вайт]

Конечно же коммуникация между группами нейронов и зеркальные нейроны имеют самое прямое отношение к сознанию!

"Коммуникацию между нейронами" я в виду не имел, а зеркальные нейроны к сознанию отношения не имеют. К сознанию имеет отношение вот это - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5191783.html#msg5191783 вторая половина поста.

[loky1109]

я хотел бы предостеречь от употребления термина "сознание" по отношению к подобным объектам, ибо при дальнейших затруднениях вы почти неизбежно скатитесь к "божьему промыслу". предлагается более подходящий термин "разум", который в конечном итоге сводится к понятиям выгоды и пользы

Не "разум", а "интеллект".

Сознание у нас где? В мозге. Мозг это что? Нейронная сеть.

Так же у нас сознание может найтись почти в любой модели поведения.

[Макрофаг]

Уважаемый Макрофаг. У меня нет вообще претензий к приводимым вами различным конкретным примерам. Всё так

у меня есть. при ближайшем рассмотрении два "нейрона" улитки оказались ганглиями, отсюда вывод сделайте сами

Ну дык выскажитесь по этому поводу более развёрнуто. А то получается , как в том фильме :  У тебя там не закрытый… а открытый перелом! [залпом выпивает коньяк] Пошли спать. (Надежда Горбункова).