Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Вайт]

Сознание - механизм формирования новых реакций в привычных условиях

Научные подтверждения тому, что "сознание - механизм" есть? Или вы в очередной раз транслируете сюда лженаучный бред с Форнита?

[гравицап]

Для старых условий сознание не требуется.

Некоторым и для новых не требуется. Что там такого нового может случиться... Ничто не ново под луной

[гравицап]

поэтому развёрнуто не спрашиваю и не

Давайте уже спрашивайте развернуто, а то и впрямь закроют. В виду исчерпанности

[loky1109]

Всё ниже приведённое сугубо ИМХО.

1.Что такое сознание?

Сознание (человеческое) это прогностический инструмент в первую очередь общения.

2.Что такое психика?

Психика это структуры устройства разума.

4.Что такое интеллект?

Это набор инструментов по обработке поступающей из внешнего мира информации и выработке ответа.

3.Что такое разум?

Разум это специфическая форма интеллекта способная помимо непосредственной работы с информацией так же генерировать информацию для вторичной-третичной и так далее обработки.

5.Что такое память?

Способ хранения информации и/или сам процесс хранения информации.

Научные подтверждения тому, что "сознание - механизм" есть?

Простите, у вас какие-то претензии к конкретному слову?

[гравицап]

Сознание (человеческое) это прогностический инструмент общения.

Всё ниже приведённое сугубо ИМХО.

5.Что такое память?

Способ хранения информации и/или сам процесс хранения информации.

Сознание (человеческое) это прогностический инструмент общения.

Вот от вас тоже хотелось бы развернуто на счёт сознания.
Данное вами определение соответствует скорее интеллекту

[MenFrame]

Итак:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?
5.Что такое память?

Что теперь в ВЖР, будем заниматься разжовыванием значения терминов, для тех кто забанен в Гугле?

[Макрофаг]

К сожалению, не увидел ответа на этот вопрос в вашем тексте...

К сожалению ув.
Серый Страж вы далеки от темы.Не обижайтесь на мои слова.Никто ни в чём не виноват.
Попробуйте задать конкретный вопрос нашим академическим светилам по теме.
Я уже задавал лично.Не получил ничего вразумительного.
Дубынин по вопросам субъективного отсылает к философам. Анохин отсылает к тем же философам. У философов костылём при неопределённости служит религия.
Для Анохина, "сознание - свойство высокоорганизованной материи", которая засасывает в дебри гиперсети .
К.В.Анохин за 40 лет не получил ответа на свои вопросы и находится в депрессии.
Пытаются "держать лицо"перед достопочтенной публикой и только всё больше запутывают неопределённостью.
Всё это несмотря на огромный потенциал научных исследований накопленных человечеством за последние 100 лет.
Причина- направленность академической науки для экономических и политических  нужд общества, но не для постижения фундаментальных основ в вопросах происхождения человека и его психики.
Обоснованности для  моих слов , у меня достаточно.Ещё на одну тему в пятьсот страниц , которую закроют.

[PathFinder]

Серый Страж, на все 5 заданных вами вопросов окончательного детального ответа не знает никто. Особенно что такое интеллект и сознание. Иначе уже можно было бы создать "жёсткий" искусственный интеллект (ИИ) и роботы сами могли бы делать роботов и двигать науку. И наступил бы коммунизм или технологическая сингулярность или ещё что-то, отличное от сегодняшнего мира.

Что-то более-менее содержательное на озвученные вами вопросы можно почитать, например, в теме ИИ: какого понимания нам не хватает?.

А ещё посмотрите тему "научный метод" в этом же разделе форума. Начиная с 14-й страницы.
Вот ссылка: "научный метод".
Там разговор пошёл про ИИ, причём как считает alex_semenov про самую суть.
Про роль случайности в работе ИИ. Тоже весьма интересный разговор.

Кроме того, посмотрите книгу "Логика мышления" на сайте Алексея Редозубова по ссылке: http://www.aboutbrain.ru/%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d0%bc%d1%8b%d1%88%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-2/
Да и вообще весь этот сайт целиком (там есть видеоролики интересные по теме).

Кстати, а насколько подробные ответы вам нужны?

[Вайт]

Простите, у вас какие-то претензии к конкретному слову?

Претензии у меня к лженауке и бреду. Так есть у вас научные подтверждения? Тому, что сознание - это некий механизм, без которого нейронные сети чего-то не могут?

Понятно, что у вас его нет, так как различные "механизмы" или "функции" сознания - это всего лишь распространённый в среде самодеятельных мозговедов баян, их визитная карточка даже. Но раз уж вы речь завели, можете сказать, из чего, по-вашему, состоит этот "механизм сознания", как он устроен, чем отличается от просто сознания (квалиа), от остальной нейронной сети и как выполняет свои функции? Как "механизм сознания" создаёт само сознание? И, собственно, чего же конкретно нейронные сети не могут без этого "механизма"? Искусственные нейронные сети, например, и обучаются, и прогнозируют, и переводят, и говорят - и при этом никаких "механизмов сознания" не имеют. Как же так? Муравьи вот тоже общаются и даже червяки обучаются. Следует ли из этого, что у них тоже есть "механизм сознания"?

[loky1109]

Вот от вас тоже хотелось бы развернуто на счёт сознания.
Данное вами определение соответствует скорее интеллекту

Да нет, это именно сознание. Сознание это инструмент (особая часть) разума и интеллекта.
Сейчас сознание во многом применяется не по назначению, инструмент получился больно гибкий и приспособить его к побочным кроме непосредственно социального общения задачам получилось сравнительно легко. Вплоть до подмятия под себя и свои алгоритмы существенной части интеллектуальной деятельности.
Но в корне это именно интерфейс для общения, которое не может быть эффективным без прогностики тех, с кем общаешься и без выделения себя.

Интеллект же он про реакции вообще на всё, начиная с элементарнейших реакций. При чём значительная часть этих реакций проходит мимо сознания.

Серый Страж, на все 5 заданных вами вопросов окончательного детального ответа не знает никто. Особенно что такое интеллект и сознание.

Вы не совсем правы. Ответить на эти вопросы легче лёгкого, ибо это вопрос практически исключительно терминологический. Проблема не в ответах, а в соотнесении их с реальностью и пониманием внутреннего устройства описываемых явлений.

Тому, что сознание - это некий механизм, без которого нейронные сети чего-то не могут?

Во-первых, как из "механизма" следует, что нейронные сети чего-то там "не могут"?
Во-вторых, давайте что ли определим, что такое по вашему "механизм". Мне кажется корень ваших претензий лежит именно тут. Естественно (для меня) называние сознания "механизмом", "инструментом", "функцией" и т. д. никак не претендует на объяснение его устройства, оно даже не претендует на утверждение, что сознание "на самом деле" является чем-то отдельным и отделяемым. Это лишь убогое моделирование, не более того.

Искусственные нейронные сети, например, и обучаются, и прогнозируют, и переводят, и говорят - и при этом никаких "механизмов сознания" не имеют. Как же так? Муравьи вот тоже общаются и даже червяки обучаются. Следует ли из этого, что у них тоже есть "механизм сознания"?

Если мы скажем, что "есть" - значит будет. То, что мы этим назовём.

Если же серьёзно, какое-то подобие сознание у муравьёв быть вполне может. У червей - нет, они не социальны. У нейронных сетей равновероятно. Может быть, может не быть. И не "механизм сознания", а просто "сознание". Откуда у вас взялся некий "механизм сознания" не представляю.

[EmperioAf]

Что-то более-менее содержательное на озвученные вами вопросы можно почитать, например, в теме ИИ: какого понимания нам не хватает?.

Но лучше начинать с сообщения #721   

[Макрофаг]

Серый Страж, на все 5 заданных вами вопросов окончательного детального ответа не знает никто. Особенно что такое интеллект и сознание.

Скорее всего мало кто занимался сознанием.
Вот краткий исторический экскурс по теме сознания Э. Кандела "В поисках памяти"

Сегодня большинство философов, занимающихся психикой, согласно: то, что мы называем сознанием, порождается материальным мозгом, но не все согласны с Криком, что к сознанию в принципе применим научный подход. Некоторые, например Колин Макгинн, полагают, что сознание вообще невозможно изучить, потому что само устройство мозга накладывает ограничения на когнитивные способности человека.

Подробнее: https://bookap.info/book/kandel_v_poiskah_pamyati/gl30.shtm

Философы путают сознание с внутренним субъективным миром человека , который действительно невозможно исследовать аппаратным методом нейрофизиологии.
А ведь при помощи сознания как  механизма психики и создаётся субъективное.
Только при помощи сознания можно постигать новое формируя личное субъективное.
Стоит отключить лобные доли и мир человека замирает на рефлексах подобных для насекомых.Ничего нового при лоботомии человек не может постигать , а пользуется старыми автоматическими наработками и то при помощи санитарного наблюдения.
Это значит существует какой то механизм для постижения нового в составе лобных долей ,который нами интерпретируется как "сознание".

[Вайт]

Что-то более-менее содержательное на озвученные вами вопросы можно почитать, например, в теме

Или, например, здесь: Пределы сложности искусственного интеллекта.

давайте что ли определим

Давайте лучше говорить о сознании, как о субъективном мире (квалиа), а о мышлении, как о функциях мозга. Отделять одно от другого, как это и принято. Что такое сознание, совершенно непонятно. И наоборот, все функции, о которых вы писали - обучение, прогноз, общение и так далее - это функции мышления, нейронной сети мозга, в общих чертах понятные и даже на простом уровне воспроизводимые в искусственных сетях.

[гравицап]

это именно интерфейс для общения, которое не может быть эффективным без прогностики тех, с кем общаешься и без выделения себя.

Ну да сознание это интерфейс. Но почему для общения с сородичами и для взаимодействия со средой он должен быть разный? Да и не наблюдается этого. Один и тот же интерфейс на все случаи. И прогнозировать надо не только поведение сородичей, а и многое другое

[PathFinder]

Но лучше начинать с сообщения #721   

Ну или так. Плюс вам за проделанную работу.

[Вайт]

Если же серьёзно, какое-то подобие сознание у муравьёв быть вполне может. У червей - нет, они не социальны. У нейронных сетей равновероятно. Может быть, может не быть. И не "механизм сознания", а просто "сознание". Откуда у вас взялся некий "механизм сознания" не представляю.

И как же "социальность" меняет мозг, что у него вдруг появляется сознание? В общем, дело не в "социальности", а в целенаправленном поведении (которое у червей ещё в зачаточном состоянии) и, как следствие, наличии внимания. Глава 4.2.2. "Внимание, Я, движение во времени".

[MenFrame]

на все 5 заданных вами вопросов окончательного детального ответа не знает никто.

Запомните...психически нормальные люди не выясняют значение термина путем интеллектуального поиска....Они открывают словарь и читают значение этого термина. Если значение не найдено, значит это обще разговорный термин у которого есть лишь диапазон значений который меняется от контекста к контексту.

А психически ненормальные, пытаются искать то чего нет. К примеру пытаются искать смысл за словами. И это называется ГАЛЮЦИНИРОВАНИЕ...

[Макрофаг]

Кроме того, посмотрите книгу "Логика мышления" на сайте Алексея Редозубова по ссылке:

У Редозубова есть своя собственная модель "логика эмоций"- внешне очень красивая , но , которая вообще не про эмоции.
Если не понимать эволюционное предназначение эмоций - то значит всё остальное не понимать.

 

Если воздействовать на центр удовольствия, то можно вызвать состояние «хорошо» в чистом виде, не связанном ни с какими ощущениями или эмоциями . Такое воздействие могут оказывать наркотики. Тогда под их влиянием обычные ощущения сопровождаются не свойственным им в норме состоянием «хорошо». Все, что происходит, получает незаслуженную положительную оценку.  Действие практически всех наркотиков связано с изменением химической нейротрансмиссии. Например, амфетамин напрямую стимулирует выброс дофамина, воздействуя на механизм его транспортировки. Кокаин и ЛСД  блокируют механизмы обратного захвата дофамина, увеличивая его концентрацию в синаптическом пространстве. Морфий и никотин имитируют натуральные нейромедиаторы. Алкоголь блокирует антагонисты дофамина.

По Редозубову , наркотики это ощущение без ощущений и эмоции без эмоций.

Хотя если воздействовать на "центр удовольствия" это уже запустить эмоциональный контекст ( эмоции) в который будет окрашиваться восприятие под действием раздражения.
Например в состоянии эйфории окрашивается как "хорошо"  самое казалось бы посредственное и малозначительное.
Эмоциональный контекст " хорошо" определяет дальнейший стиль поведения и соответственно реакции и настройки организма для данного стиля.

В целом читается как бы интересно , увлекательно - с картинками "голых бабов", но в далеке от реальности.

[loky1109]

И наоборот, все функции, о которых вы писали - обучение, прогноз, общение и так далее - это функции мышления, нейронной сети мозга, в общих чертах понятные и даже на простом уровне воспроизводимые в искусственных сетях.

Я же не говорил, что без сознания они никак не реализуемы.

Давайте лучше говорить о сознании, как о субъективном мире (квалиа), а о мышлении, как о функциях мозга.

Вообще не вижу противоречия. Это всего лишь другая модель.

[PathFinder]

Например в состоянии эйфории окрашивается как "хорошо"  самое казалось бы посредственное и малозначительное.
Эмоциональный контекст " хорошо" определяет дальнейший стиль поведения и соответственно реакции и настройки организма для данного стиля.

В целом читается как бы интересно , увлекательно - с картинками "голых бабов", но в далеке от реальности.

У Редозубова самое ценное - это волновая модель фунционирования коры головного мозга. Но описана она в "Логике мышления". А "Логику эмоций" я и не читал толком. Мне она показалась какими-то неконкретными рассуждениями, которые непонятно как применить на практике.
И от понимания как работает кора головного мозга до понимания, как формируются эмоции и сознание наверно довольно большой путь.