Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

Структура разума или структура интеллекта?

Разума и предразума. Интеллект понятие существенно шире.

А в чём принципиальное различие между разумом и интеллектом? И вообще, такое принципиальное различие есть или его нет?

И второй вопрос: разум – это интеллект + что-то или, наоборот, интеллект – это разум + что-то?

Можно ли сказать, что это набор неких вычислительных (в широком смысле) функций? Ну, или, набор функций, которые заняты обработкой информации?

Да.

Можно ли, набор таких (вычислительных, обрабатывающих) функций обозвать функционалом (в математическом смысле)?

Если можно, то тогда определение интеллекта можно сформулировать более лаконично. Но это, пожалуй, не принципиально…

То есть, интеллектом может обладать и муравей, и даже бактерия? Правильно я вас понял?

Не просто "может обладать", а обязательно обладает.

Тут у нас консенсус случился… Я даже не ожидал, что кто-то на форуме может придерживаться взглядов, схожими с моими с моими взглядами…

"Генерация информации для вторичной-третичной и так далее обработки" - это вы сейчас про рефлексию?
Способность к рефлексии тоже можно отнести к категории функций, верно?

Не только рефлексию. Творчество, фантазия, отчасти восприятие (существенная часть "входящих" данных на самом деле идёт не от органов чувств, а от "фантазии"), отчасти общение и много чего ещё. Так-то мозг довольно много информации для внутренних целей генерирует.

Тут у меня нет особых возражений.

А сами "записи" информации относятся к памяти?

Не понял вопрос.

Вы говорили о процессе хранения и о способе хранения информации. Тогда у меня вопрос, а информация там хранится в виде чего? В виде неких «записей»?

Понятно, что я весьма  условно обозвал это дело «записями» и эти «записи» могут быть и в виде неких процессов (например, закольцованных), и в виде условных «весов связей» между структурными единицами, и в виде неких структурных единиц (клеток, связей, молекул и т.д.).

Так же понятно, что сама «запись», это не воспоминание – воспоминание разворачивается на основе «записи» каждый раз заново.

Вот я и задаю вопрос: вот эти самые «записи» вы к памяти относите или нет?

Получается, что и разум, и психика - это понятия производные от понятия интеллект?

Если брать интеллект в моём понимании, то конечно же да.

Тут треба подумать… Но, возможно, такое понимание окажется даже более верным…

[Серый Страж]

Оценка - ещё туда сюда. Контроля же за происходящим у сознания нет. Хотя оно само считает иначе, конечно же.

Согласен. Тогда бы пришлось представлять "гомункулуса Васю", которые сидит в голове и следит за происходящим.

Не нужен никакой Вася – тут простые функции: сначала сравнение/сопоставление, а следом отсечка/блокировка потока сигналов (или, как вариант, перенаправление потока сигналов).

Но есть отслеживающая функция сознания.

Тут можно, к предыдущим функциям (сравнения/сопоставления и отсечки/блокировки) можно присобачить и функцию внимания, и функцию слежения, и…– да, кучу всего…
Так, потихоньку, можно добраться и до уровня сознания человека…

[гравицап]

, это ведь результат сравнения/сопоставления чего-то с чем-то (в данном случае, сравнение сигналов (внешних и/или внутренних) с имеющимися знаниями (с имеющейся информацией, с имеющимися данными и т.д.). То есть, сама функция – это сравнение/сопоставление, а результат работы этой функции – оценка (совпало или не совпало).

Ну, а контроль, это когда в зависимости от оценки (совпало или не совпало) происходит автоматическая отсечка/блокировка канала восприятия (например, на местном уровне) или отсечка/блокировка запоминания.

И в данном случае, я веду речь только о контроле неких внутренних процессов (например, запоминания и/или дальнейшей обработки сигналов и/или дальнейшего восприятия и т.д.). Причём, всё происходит автоматически.

То есть, если рассматривать всё как некие функции (реализованные посредством неких физических процессов), то функцию сознания можно описать как сравнение/сопоставление. А если с ней совместить функцию отсечки, то получаем уже функцию контроля.

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.
Все остальное о чем вы пишете, все что происходит помимо сознания автоматически, это рефлексы.
Если что то автоматически сопоставляется, отсекается и тому подобное, это значит, что в прошлом, возможно в детстве, в процессе познания мира, вы сознательно поняли, решили, что вот это надо сопоставлять с этим, а вот это отсекать и т.д.

[Вайт]

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

См. - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188838.html#msg5188838 последний абзац.

[гравицап]

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

См. - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188838.html#msg5188838 последний абзац.

Никаких гомункулусов.
Сознание это и есть Я.

[Серый Страж]

А ведь при помощи сознания как  механизма психики и создаётся субъективное.

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

То есть, как только ребёнок родился (а, по сути, задолго до рождения - ещё в утробе матери) у него сначала должно появиться сознание, которое уже будет создавать субъективную личную картину мира, верно?

Вам (обоим: и уважаемому Макрофагу, и уважаемому гравицапу), это не кажется странным? Ведь получается весьма противоречивая ситуация: если нет сознания, то и субъективность не будет создаваться, а если есть сознание, то откуда оно взялось-то, если не из субъективности? По-вашему, выходит, что сознание, это некая трансцендентная сущность какая-то...

Намекну (очень аккуратно) - может, субъективное (субъективный мир) создаётся и без всякого сознания (по крайней мере, без высших форм сознания)? А сознание появляется уже потом и начинает в нём (в субъективном мире) "наводить порядок" (точнее, попросту упорядочивает, ограничивает, структурирует и т.д.), в соответствии с некими приоритетными знаниями (с некими базовыми установками) - допускаете такой вариант событий?

[Вайт]

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

Никаких гомункулусов. Сознание это и есть Я.

...любое выделение «механизмов сознания» или приписывание сознанию каких-либо функций (отслеживающих, не отслеживающих, неважно) — это признак самодеятельных мозговедов. Которые либо ошибаются, и тогда им достаточно указать на ошибку, либо это бред изобретательства и всё зашло слишком далеко. Уверений, что, мол, какие гомункулусы, о чём вы, мало. Модель не должна их иметь в принципе. Почему не должна, подробнее написано в главе 3.4. Распределённый опыт и ошибочные интерпретации. И научная модель, естественно, никаких гомункулусов не имеет.

[гравицап]

То есть, как только ребёнок родился (а, по сути, задолго до рождения - ещё в утробе матери) у него сначала должно появиться сознание, которое уже будет создавать субъективную личную картину мира, верно?

Как только ребенок начинает испытывать самоощущения боль, удовольствие, голод..... Так он начинает формировать субъективную картину мира

может, субъективное (субъективный мир) создаётся и без всякого сознан

Сознание и есть субъективность.

[гравицап]

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

Никаких гомункулусов. Сознание это и есть Я.

...любое выделение «механизмов сознания» или приписывание сознанию каких-либо функций (отслеживающих, не отслеживающих, неважно) — это признак самодеятельных мозговедов. Которые либо ошибаются, и тогда им достаточно указать на ошибку, либо это бред изобретательства и всё зашло слишком далеко. Уверений, что, мол, какие гомункулусы, о чём вы, мало. Модель не должна их иметь в принципе. Почему не должна, подробнее написано в главе 3.4. Распределённый опыт и ошибочные интерпретации. И научная модель, естественно, никаких гомункулусов не имеет.

Кто говорит о гомункулусах? Нет никаких гомункулусов

[Вайт]

Кто говорит о гомункулусах? Нет никаких гомункулусов

Вы говорите в приведённой ниже цитате:

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

Если всё равно не понимаете почему, прочитайте этот пост целиком - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188838.html#msg5188838

Любые функции у сознания равно противоречие/гомункулусы. Есть много более простое объяснение мышления, в котором есть и Я, и сознание, и автоматизмы, но без гомункулусов. Никак вы к нему не придёте. Про Стража и Макрофага я уже не говорю, тут всё понятно.

[гравицап]

Кто говорит о гомункулусах? Нет никаких гомункулусов

Вы говорите в приведённой ниже цитате:

Функция сознание- это создание субъективной личной картины мира как основания для выбора образа действий.

Если всё равно не понимаете почему, прочитайте этот пост целиком - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187183.msg5188838.html#msg5188838

Любые функции у сознания равно противоречие/гомункулусы. Есть много более простое объяснение мышления, в котором есть и Я, и сознание, и автоматизмы, но без гомункулусов. Никак вы к нему не придёте. Про Стража и Макрофага я уже не говорю, тут всё понятно.

Представим машину- робота оборудованную всякими сенсорами зрительными, слуховыми и т.д. у нее имеется программа действий в зависимости от показаний этих сенсоров. Машина не имеет сознания и субъектность. Стало быть даже если в программе предусмотрена некая схема окружающего мира по показаниям сенсоров, на нее, картинку некому смотреть, нет субъекта, гомункулуса, который бы эту картинку наблюдал. Он и не нужен, ибо программа выполняется и без того.
Теперь представим, что в машинке появилось сознание, она стала субъектом. Теперь она лично заинтересована в происходящем вокруг, поэтому наблюдает за картинкой которую формируют сенсоры и оценивает ее с личной т.з. и сама выбирает образ действий. В этом случае машинка сама является наблюдателем, субъектом и никакой дополнительный гомункулус ей не нужен и откуда бы ему взяться
Может возникнуть вопрос - какая часть машины обретает сознание и субъектность или вся машинка целиком становится субъектом? Элементарно. Субъектной становится программа. Ес-но как программировать сознание пока что наука не в курсе дела, но видимо от привнесения в программу функций сознания, субъектной становится программа целиком.
Далее , очевидно, имеется двусторонняя связь между программой и железом(тушкой). Задача программы(сознания) обеспечивать благополучие тушки, питать ее, держать в тепле и комфорте, а задача тушки физически обеспечивать капризы и хотелки сознания. Таким образом сознание содержится в программе, но является представителем всей машины(тушки) целиком

[loky1109]

Потому что надо знать, как пользоваться. То есть у сознания должно быть собственная память

Только если говоря "механизм" подразумевать выделение сознания как чего-то отдельного. Чего, вроде как, большинство отмечавшихся здесь не подразумевают. Использование применительно к сознанию слов "механизм", "функция", "процесс" и подобных идёт от части функционала и не претендует на описание устройства, только на заведомо неполную модель взаимосвязей.

И в данном случае, я веду речь только о контроле неких внутренних процессов (например, запоминания и/или дальнейшей обработки сигналов и/или дальнейшего восприятия и т.д.). Причём, всё происходит автоматически.

К сознанию отношения не имеет.

А в чём принципиальное различие между разумом и интеллектом?

Ещё раз. Разум, в моём понимании, подразумевает генерацию информации "для внутреннего использования" и некоторую минимально необходимую сложность этого "внутреннего использования".

И второй вопрос: разум – это интеллект + что-то или, наоборот, интеллект – это разум + что-то?

Ставить вопрос так не совсем корректно. Я бы сказал, что разум это такая форма/уровень/сложность (не готов подобрать точное слово) интеллекта.

Тут у нас консенсус случился… Я даже не ожидал, что кто-то на форуме может придерживаться взглядов, схожими с моими с моими взглядами…

То, что интеллектом в широком смысле обладает и колония бактерий тут считают более одного человека (не найду сейчас ссылку, Раттус оставлял, на статью как-раз про это), не все правда признают что это именно интеллект, но это, кмк, антропо-шовинизм срабатывает.

Вы говорили о процессе хранения и о способе хранения информации. Тогда у меня вопрос, а информация там хранится в виде чего? В виде неких «записей»?

А хрен её знает. Ну то есть да, "записи", но что они из себя представляют, и что за информация в них хранится - никто не в курсе. Более менее точно известно, что каких-то "картинок" и "сцен" там нет и при вспоминании воспоминание фактически придумывается заново на основе каких-то... не знаю, "фактов"?
А без этих уточнений слово "запись" много смысла в себе не несёт. Фактически можно заменить на любой другое не слишком неподходящее слово.

Так же понятно, что сама «запись», это не воспоминание – воспоминание разворачивается на основе «записи» каждый раз заново.

Ну да, так и есть.

Хотя тут возникает вопрос: как работает эйдетическая память?

Вот я и задаю вопрос: вот эти самые «записи» вы к памяти относите или нет?

Ну да. Отношу. Естественно , следует понимать, что это всё же омонимы.

Сознание это и есть Я.

Распространённая ошибка. На само деле Я гораздо больше, чем моё сознание.

[Вайт]

Теперь представим, что в машинке появилось сознание, она стала субъектом. Теперь она лично заинтересована в происходящем вокруг, поэтому наблюдает за картинкой которую формируют сенсоры и оценивает ее с личной т.з. и сама выбирает образ действий.

Берёте нейронную сеть, вводите обратные связи и у сети появляется возможность наблюдать за собой, то есть способность к интроспекции. Сеть становится «лично заинтересована» и «сама выбирает образ действий». Но сознание у неё от этого ещё не появляется и субъектом она не становится, потому что с сознанием всё сложнее и интроспекции самой по себе для сознания ещё недостаточно.

Цитата из главы 3.7. "Схема мышления, интроспекция":

В заключение главы можно обратить внимание на следующее. Зачастую интроспекцию (саморефлексию, самоотчёт) представляют некой загадочной функцией мышления, принципиально отличающей человека от искусственных систем. Однако, как показано выше, её суть всего лишь в обратных связях нейронной сети. Поэтому теоретически в той или иной степени интроспекция может быть реализована, например, в искусственных нейронных сетях рекуррентной архитектуры. Верхние уровни нейронной сети конвергируют сигналы нижних уровней в сигналы логически более конкретного характера, после чего их обратное влияние на нижние уровни будет приводить к новой конвергенции и так далее — аналогично разговору с самим собой, описанному выше. Смысл этой конвергенции может в том числе отражать «плохое» или «хорошее» состояние системы, управляющим элементом которой является нейронная сеть. В итоге нейронная сеть будет как будто «воспринимать себя», распознавая своё состояние, соответствующим образом реагировать и менять его — аналогично тому, как мы можем изменить себе настроение, совершая какие-то необходимые для этого поведенческие действия или попросту вспоминая что-то хорошее или плохое. Естественно, что само наличие этой способности ещё не означает появление у такой нейронной сети сознания.

[гравицап]

Берёте нейронную сеть, вводите обратные связи и у сети появляется возможность наблюдать за собой, то есть

Если нет сознания, то некому и наблюдать. Сеть будет программно реагировать на внешние или на внутренние сигналы.... Плохое или хорошее состояние системы будет определятся программой, а не самой системой...
В общем интроспекция точно не сознание

[Вайт]

Плохое или хорошее состояние системы будет определятся программой, а не самой системой...

Нейронные сети не программируются, а обучаются. Поэтому сеть будет определять именно сама - как вы её обучите, так и будет. Разница между человеком, как биологической нейронной сетью, и искусственной нейронной сетью - только в сложности, а не в том, что человек "сам", а сеть "не сама", и не в том, что у человека интроспекция какая-то такая, а у искусственной сети какая-то другая. Но отличие в сложности качественное - и это много значит.

Нейронные сети - это недетерминированные алгоритмы. Чем они отличаются об обычных - глава 1.9.2. Недетерминированные алгоритмы.

[MenFrame]

а для этого его кто-то придумал. Значит ли это, что тот, кто его придумал психически ненормален?

Придумывайте на здоровье...Я вот к примеру  придумал термин "Гвандумдыр" Предлагаю попробовать поискать смысл за ним.
Совершенно нормально придумывать термины, особенно если есть некий смысл который нуждается в термине. А вот искать смысл за термином, это уже психически неадекватная деятельность...которую в психиатрии называют Галюцинированием.

или продуктивное (способ создания определяемого объекта)?

Что за способ создания определяемого объекта? Объект либо есть, и он определен, либо его нет. А выдумывание объекта, высасывая его из термина....Я выше написал что это такое, и это не тоже самое что нормальная психическая деятельность.

[MenFrame]

Если нет сознания, то некому и наблюдать. Сеть будет программно реагировать на внешние или на внутренние сигналы....

А наблюдение что не есть форма реагирования?

[гравицап]

Если нет сознания, то некому и наблюдать. Сеть будет программно реагировать на внешние или на внутренние сигналы....

А наблюдение что не есть форма реагирования?

Есть. И что?

[гравицап]

Нейронные сети не программируются, а обучаются. Поэтому

Какая разница. Они обучаются тому, что хочет программист. Сама сеть сознания не имеет и не хочет ничего

[Вайт]

Какая разница. Они обучаются тому, что хочет программист. Сама сеть сознания не имеет и не хочет ничего

Вы обучаетесь тому, что хочет учитель, родители, что даёт вам среда в целом. В этом нет разницы между искусственными сетями и человеком.

Тем не менее все живые организмы действительно более "самостоятельные", чем в принципе могут быть искусственные системы, причём независимо от того, есть у организма нервная система или нет. Поэтому дело не в мышлении и не в сознании. Разница находится глубже.