A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 207932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Ну да сознание это интерфейс. Но почему для общения с сородичами и для взаимодействия со средой он должен быть разный?
Потому что сородичи гораздо сложнее. Потому что их много и они могут образовывать разнообразные непостоянные взаимосвязи, даже незначительное изменение которых может существенно менять картину прогноза. Комбинаторный взрыв, все дела.

Да и не наблюдается этого. Один и тот же интерфейс на все случаи. И прогнозировать надо не только поведение сородичей, а и многое другое
Я об этом уже писал выше. Интерфейс взаимодействия с сородичами оказался столь гибким и универсальным, что им оказалось возможно заменить остальные интерфейсы, например, инстинкты.

И как же "социальность" меняет мозг, что у него вдруг появляется сознание?
Честно признаюсь: не знаю.

Они открывают словарь и читают значение этого термина.
В словарь то этот термин кто-то написал, а для этого его кто-то придумал. Значит ли это, что тот, кто его придумал психически ненормален?

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 628
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Запомните...психически нормальные люди не выясняют значение термина путем интеллектуального поиска....Они открывают словарь и читают значение этого термина.
Я не понял, топикстартеру нужно словарное определение или продуктивное (способ создания определяемого объекта)? Это же не одно и то же. Вот пусть сам уточнит.

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Я же не говорил, что без сознания они никак не реализуемы.

Вообще, я имел в виду другое. Что исследованию доступно пока только мышление, а не сознание как таковое, поэтому и «функции» или «механизмы» могут быть только у мышления. Тем не менее что сознание связано с мышлением — очевидно. Вопрос только — как связано? А ответ, видимо, в том, что сознание — это сама работа биологических нейронных сетей «изнутри». И, соответственно, чем сложнее эта работа (в том числе отличаясь на разных уровнях одного мозга), тем сложнее и ярче сознание.

При этом, ввиду того, что биологические нейронные сети по принципу работы качественно отличаются от сетей искусственных (биологические — это термодинамически неравновесные открытые системы), из-за чего они качественно сложнее, то и какое-либо сознание в искусственных сетях невозможно. Другими словами, искусственные нейронные сети в принципе не могут достичь такой сложности, чтобы у них появилось сознание.

У Редозубова самое ценное - это волновая модель фунционирования коры головного мозга.

Ценное? Чем? Это противоречащая науке идея. Ну, даже пусть будет просто "альтернативная". Причём уже и самим Редозубовым, по-видимому, забытая. Потому что ритмы мозга объясняются по-другому: Синхронизация (нейробиология) - Википедия и Пространственно-временное моделирование в биологии - Биомолекула. Пояснения и ссылки также есть в главе "Дополнительные материалы и ссылки".

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 628
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder

У Редозубова самое ценное - это волновая модель фунционирования коры головного мозга.

Ценное? Чем? Это противоречащая науке идея. Ну, даже пусть будет просто "альтернативная". Причём уже и самим Редозубовым, по-видимому, забытая. Потому что ритмы мозга объясняются по-другому: Синхронизация (нейробиология) - Википедия и Пространственно-временное моделирование в биологии - Биомолекула. Пояснения и ссылки также есть в главе "Дополнительные материалы и ссылки".
У Редозубова волновая модель коры не связана с ритмами мозга. Там могут происходить процессы и нециклические. Кроме того, волновая модель коры пытается объяснять, как эти волновые процессы "используются" для выполнения функций мозга. Присутствуют ли аналогичные объяснения по приведённым вами ссылкам или в книге "Пределы сложности искусственного интеллекта"? При первом беглом ознакомлении я не заметил таких объяснений.

Вы случайно не автор вышеупомянутой книги?

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
У Редозубова волновая модель коры не связана с ритмами мозга.
Тогда он может её точно забыть. Научного продолжения во всяком случае его работа никогда не имела, несмотря на "рецензента" (несущего какую-то философическую дичь). Я давно интересовался, сейчас уже забыл подробности, помню только, что гипотетические нагромождения там были выше гор.

Присутствуют ли аналогичные объяснения по приведённым вами ссылкам или в книге "Пределы сложности искусственного интеллекта"? При первом беглом ознакомлении я не заметил таких объяснений.
Эти объяснения давно известны и в популярном виде в книге присутствуют. Более подробно в соответствующих главах, коротко и со ссылками в последней части. Или здесь "Самоорганизация в организме и мозге", в этой статье оставлено только связанное непосредственно с организмом, мозгом и сознанием и в конце также приведено короткое обобщение и ссылки.

Вы случайно не автор вышеупомянутой книги?
Это важно? Я просто не комментирую личные темы.



Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 529
  • Благодарностей: 53
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
К сожалению ув.
Серый Страж вы далеки от темы.
Немного странно слышать такое после этого:
Я ведь конкретно о сознании спрашивал, а не о психике в целом...
Вы вообще то представляете , что такое психика и сознание?
Для себя я это дело, конечно, представляю. Но это именно для себя (так сказать, для внутреннего потребления), а не для других - свои дилетантские представления я на суд общественности не готов предоставить (думаю, что они интереса ни для кого не представляют). И, честно говоря, нет никакого желания позориться на научном форуме со своими представлениями...
 
Если нет, то сначала представьте и сразу получите ответы в моём сообщении выше.
В том-то и дело, что не получаются у меня ответы... Возможно, мы очень по-разному всё это себе представляем...

Я потому и спрашиваю знающих людей, что надеюсь услыхать ясные, лаконичные и конкретные формулировки этих понятий.
Полагаю, мои ответы достаточно ясно свидетельствуют о том, что "я не в теме" и не претендую на всезнайство в данном вопросе. Зачем же повторять?

Ладно, оставим это и вернёмся к обсуждению.

Я заметил, что у вас в другом сообщении немного поменялась функция сознания (если так можно выразиться, с "более категоричной" на "менее категоричную").

Было:
1. Что такое сознание.
Сознание - механизм формирования новых реакций
Сознание - механизм приспособления к новому.

Стало:
Только при помощи сознания можно постигать новое формируя личное субъективное.

Из этого, я предположил, что сознание является только одним из участников по формированию нового (по постижению нового, по приспособлению к новому), а не единоличным исполнителем, верно?

То есть, если утрировать, то например, фантазия подкидывает всевозможные варианты решения, а сознание из всех этих вариантов отбирает только соответствующие знаниям и представлениям.

Нечто подобное и с методом "научного тыка" - пробуем всевозможные варианты решения, но сознание отбирает только соответствующие знаниям.

И, что характерно, условный рефлекс внешне-то формируется очень схожим образом, как и автоматизм ...

То есть, можно предположить, что основная функция сознания (не будем пока говорить о "механизмах") - это контроль, заключающийся в проверке соответствия: поступающих сигналов и имеющихся знаний. Типа, сознание, при формировании нового (при постижения нового, при приспособлении к новому, даже просто при узнавании нового) играет роль оценщика и контролёра. Согласен, роль/функция важная, но сама по себе, ничего нового не создающая. Ведь если не будет соответствующих знаний, то не на что будет и опираться при оценке восприятий и/или воспоминаний.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 575
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"Вот системные данные, которые отображены в многочисленных исследовательских работах и в настоящее время сводятся к обобщениям.

1. Что такое сознание.

Сознание - механизм формирования новых реакций в привычных условиях, когда привычное прогнозирует неверное выполнение прежних автоматизмов.
Т.е. в данных условиях среды нужен другой вариант действий.
После нахождения другого варианта новый( модифицированный) автоматизм закрепляется с проверкой : и уже не требует осознания , выполняется с быстротой рефлекса.
Сознание - механизм приспособления к новому. Для старых условий сознание не требуется.

2.Что такое психика?

Психика - внутренний субъективный мир данной особи, способной к личностной адаптивности на основе предрасположения организма к психической организации.
Психика , для того , чтобы внутреннее приспосабливать к внешнему.
Психическая адаптация формирует психические проявления : лень, наглость,ложь,эмпатия, смех,альтруизм, уверенность , доверие, любовь.

3. Что такое разум?

Разум - бытовое многозначное понятие , которое невозможно использовать для конкретной организации психических проявлений.

4.Что такое интеллект?

Интеллект - сгусток жизненного опыта или неосознаваемые автоматизмы наработанные с участием сознания, которые уже не требуют осознания и выполняются на уровне рефлексов .
Эффективное использование жизненного опыта для адаптационных перестроек - позволяет более точно с минимальным использованием энергоресурсов приспосабливаться к новым условиям среды.

5.Что такое память?

Память , необходимо использовать для конкретной организации.
В системной памяти  пластичность мозга определяется проводимостью в синапсах.
Такая память не доступна в воспоминаниях.
Субъективированная память ,которая осознаётся в воспоминаниях  - вообще в мозге нигде не хранится и является нематериальной абстракцией ( формой материальных процессов( синаптическая пластичность) работы мозга.Т.е. любая мысль - нематериальная форма, материальных процессов работы мозга
Субъективированная память связана с работой всего мозга. В этом случае - весь мозг , память.
Субъективированная память при каждом осознании модифицируется т.е . каждое последующее воспоминание об одном и том же - сразу видоизменяется.
Это эволюционно необходимо для организмов с психической организацией  в условиях постоянно меняющейся среды.
Прежнее воспоминание должно видоизмениться при осмыслении.Иначе прежний опыт воспоминаний может негативно повлиять для адаптационных перестроек организма.
"

Автор темы, ну как впечатление?
Отлично сказано!

Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 529
  • Благодарностей: 53
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
1.Что такое сознание?
Сознание (человеческое) это прогностический инструмент в первую очередь общения.
Ну, если сознание считать только за одну из множества функций, то оно вполне себе участвует: и в прогнозировании, и в общении, и ещё во многом другом.

2.Что такое психика?
Психика это структуры устройства разума.
Структура разума или структура интеллекта?

4.Что такое интеллект?
Это набор инструментов по обработке поступающей из внешнего мира информации и выработке ответа.
Можно ли сказать, что это набор неких вычислительных (в широком смысле) функций? Ну, или, набор функций, которые заняты обработкой информации?

3.Что такое разум?
Разум это специфическая форма интеллекта способная помимо непосредственной работы с информацией так же генерировать информацию для вторичной-третичной и так далее обработки.
Получается, что и разум, и психика - это понятия производные от понятия интеллект? Вы о чём-то подобном упоминаете здесь:
Интеллект же он про реакции вообще на всё, начиная с элементарнейших реакций. При чём значительная часть этих реакций проходит мимо сознания.
То есть, интеллектом может обладать и муравей, и даже бактерия? Правильно я вас понял?

"Генерация информации для вторичной-третичной и так далее обработки" - это вы сейчас про рефлексию?
Способность к рефлексии тоже можно отнести к категории функций, верно?

5.Что такое память?
Способ хранения информации и/или сам процесс хранения информации.
А сами "записи" информации относятся к памяти?
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2020 [07:26:17] от Серый Страж »
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Итак:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?
5.Что такое память?
Эх
1. Сознание- субъективное восприятие среды по отношению к себе. Основано на самоощущениях (больно- приятно). Это то, что мы видим, чувствуем, ощущаем, думаем в каждый данный момент.
2.психика - это совокупность всех поведенческих функций мозга. То бишь сюда включаются все пункты
3.разум - способность пользоваться логическими, когнитивными возможностями языка. Короче способность к овладению языком
4.интеллект - способность реагировать на изменения среды сообразно заданному результату. В какой то степени интеллект имеется у всего живого, может быть и у неживого - автоматы, компы..
5.память это память. Фиксация и воспроизведение прошлых актов активности

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
У Редозубова самое ценное - это волновая модель фунционирования коры головного мозга. Но описана она в "Логике мышления". А "Логику эмоций" я и не читал толком. Мне она показалась какими-то неконкретными рассуждениями, которые непонятно как применить на практике.
И от понимания как работает кора головного мозга до понимания, как формируются эмоции и сознание наверно довольно большой путь.

Большой путь начинается именно от логики эмоций. Эмоции задают общий тон поведенческих реакций.Безэмоционального поведения не бывает если человек или животное ещё не труп.
Предшественник эмоций - нейромедиаторная регуляция стилей поведения.
Например улитке подали на хвост ток. Мгновенно в мозг следует выброс серотонина, (в зависимости от вида сигнала) преобладание которого определяет поведенческий стиль - оборонительное поведение.
В этот момент автоматически запускаются процессы организма улитки , которые свойственны для оборонительного поведения.
Эволюцией отточено , что именно на такой вид сигнала следует так реагировать организму.
Нейромедиаторная регуляция стилей это ещё не эмоции но начало "большого пути"
Эмоции появились начиная с птиц  для того, чтобы быстрее переключать стиль поведения, а значит и связанные с этим стилем характерные действия, в зависимости от ситуации. Для того, чтобы быстро находить наиболее подходящий ответ, а не перебирать варианты вместе с жизнями неудачников, нужен был механизм, который в зависимости от ситуации мог бы связывать с ней жизненный опыт. Значит, ситуация должна быть как-то оценена по личному отношению к ней.
Самое общее такое отношение - два полюса: хорошо или плохо. Они стали основой всех эмоций. Это две самых общих эмоции. Но ситуации оказывались более сложными и требовали большего числа разграничений. Плохо может быть когда голоден или когда нападает сильный враг. Это требует различных стилей поведения.
Поэтому система оценки ситуаций все более усложнялась. Кроме самых общих эмоций, таких как страх, ярость, любовь, забота о потомстве, появлялись все более тонкие. Например, парализующий страх или страх, заставляющий собрать все силы.
В случае людей это достигло такой степени, что каждый наш поведенческий акт совершается в иерархии все более уточняющих ситуацию эмоций до тех пор, пока не приведет к определенному действию или к некоторой неопределенности, заставляющей продолжать подбор подходящих контекстов поведения с помощью мысленных прогнозирующих поисков.
Совершенно определенно можно сказать, что вне эмоций у человека не происходит ничего и безэмоциональных людей не бывает - это всего лишь эмоция поведения "безразличия".



"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
То есть, можно предположить, что основная функция сознания (не будем пока говорить о "механизмах") - это контроль, заключающийся в проверке соответствия: поступающих сигналов и имеющихся знаний.
Оценка - ещё туда сюда. Контроля же за происходящим у сознания нет. Хотя оно само считает иначе, конечно же.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2020 [09:24:57] от loky1109 »

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Структура разума или структура интеллекта?
Разума и предразума. Интеллект понятие существенно шире.

Можно ли сказать, что это набор неких вычислительных (в широком смысле) функций? Ну, или, набор функций, которые заняты обработкой информации?
Да.

То есть, интеллектом может обладать и муравей, и даже бактерия? Правильно я вас понял?
Не просто "может обладать", а обязательно обладает.

"Генерация информации для вторичной-третичной и так далее обработки" - это вы сейчас про рефлексию?
Способность к рефлексии тоже можно отнести к категории функций, верно?
Не только рефлексию. Творчество, фантазия, отчасти восприятие (существенная часть "входящих" данных на самом деле идёт не от органов чувств, а от "фантазии"), отчасти общение и много чего ещё. Так-то мозг довольно много информации для внутренних целей генерирует.

А сами "записи" информации относятся к памяти?
Не понял вопрос.

Получается, что и разум, и психика - это понятия производные от понятия интеллект?
Если брать интеллект в моём понимании, то конечно же да.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Из этого, я предположил, что сознание является только одним из участников по формированию нового (по постижению нового, по приспособлению к новому), а не единоличным исполнителем, верно?

То есть, если утрировать, то например, фантазия подкидывает всевозможные варианты решения, а сознание из всех этих вариантов отбирает только соответствующие знаниям и представлениям.

Нечто подобное и с методом "научного тыка" - пробуем всевозможные варианты решения, но сознание отбирает только соответствующие знаниям.

И, что характерно, условный рефлекс внешне-то формируется очень схожим образом, как и автоматизм ...

То есть, можно предположить, что основная функция сознания (не будем пока говорить о "механизмах") - это контроль, заключающийся в проверке соответствия: поступающих сигналов и имеющихся знаний. Типа, сознание, при формировании нового (при постижения нового, при приспособлении к новому, даже просто при узнавании нового) играет роль оценщика и контролёра. Согласен, роль/функция важная, но сама по себе, ничего нового не создающая. Ведь если не будет соответствующих знаний, то не на что будет и опираться при оценке восприятий и/или воспоминаний.

По стилю изложения , я узнаю "старых знакомых" как бы под никами не маскировались. ;D
(шутка)А именно переход в соответствующий эмоциональный контекст для данной ситуации и будет определять мой дальнейший стиль изложения ( к слову об эмоциях).

Цитата
И, что характерно, условный рефлекс внешне-то формируется очень схожим образом, как и автоматизм ...
У физиологов всё рефлексы.Если бы ранее было замечено различие рефлексов и автоматизмов , то и проблем с сознанием было бы меньше.
Рефлексы формируются за 7-14 проходов повторений. Автоматизмы за один - два повторения .
Автоматизмы формируются при осознании с переходом в неосознаваемое.
Поведенческий стереотип или автоматизм - результат личной адаптации восприятия и реагирования к новым условиям.
Жизненный опыт переводит ранее осознаваемое в неосознаваемое, провоцируя в этом умственную пассивностьhttps://knigi.news/uchebniki-psiholog/umstvennaya-passivnostumstvennaya-aktivnost-44672.html
Вот в состоянии умственной пассивности автоматизм и схож с рефлексом где их трудно различать.
Разница в том, что у автоматизмов нет запретов на модификацию, и в любой момент при выходе на осознание автоматизм при помощи сознания   может обновляться новыми наработками жизненного опыта.
В жизни мы пользуемся как автоматизмами так и рефлексами.
Для условных рефлексов характерно отсутствие понятия знакомого и незнакомого, т.е. если в профиле возбуждения нет совокупности признаков, необходимых для срабатывания рефлекса (одного или нескольких компонентов, необходимых для срабатывания) просто не срабатывает рефлекс и более ничего. Это характерно для животных, чьи реакции ограничены лишь условными рефлексами: механический характер реагирования по пусковому стимулу в определенных условиях.


Автоматизмы нарабатываются только при осознании , при появлении нового в восприятии
При осознании как раз и характерно присутствие знакомого и не знакомого.

Теперь можно посмотреть на примере чем занимается сознание при формировании нового автоматизма.

Любой наш когнитивный или двигательный навык по мере совершенствования претерпевает существенные изменения. Когда мы учимся печатать, играть на музыкальном инструменте, читать или играть в теннис, поначалу каждое движение и даже малейшее решение требуют нашего внимания и усилий, мы действуем медленно и в любой момент можем ошибиться. Но постепенно длинные последовательности движений или познавательных актов перестают требовать внимания, и действия начинают выполняться быстро и точно.
...Обычно автоматические процессы формируются, когда человек обрабатывает стимулы одним и тем же способом на протяжении множества проб. Например, когда мы сотню раз подряд набираем определенный телефонный номер, в конечном итоге этот процесс становится автоматическим: мы начинаем набирать данный номер быстро, без особых усилий, можем делать это одновременно с чем-то еще, а иногда даже набираем случайно (например, звоним кому-то и набираем совсем другой номер, начинающийся с тех же цифр).
...Контролируемая переработка характеризуется как медленная, обычно последовательная, требующая усилий, ограниченная по ресурсам и управляемая субъектом; обычно такой переработки требует новая, неповторяющаяся информация. Скорее всего, переработка будет контролируемой, если в каждой очередной пробе испытуемый должен давать новый ответ. ...В результате такой отработки формируются автоматические процессы, осуществляющие быструю, точную, параллельную обработку информации.

...Данный подход позволяет сделать несколько обобщений на основе литературы по вниманию. Во-первых, результаты, полученные с использованием одной и той же методики, могут существенно различаться в зависимости от того, задействованы ли в решении задачи преимущественно контролируемые или автоматические процессы. Во-вторых, если испытуемые проходят существенную тренировку в выполнении заданий одного типа, успешность решения ими задачи будет изменяться по мере становления автоматических процессов. Подобного рода тренировка будет происходить в условиях постоянного картирования: иными словами, когда на протяжении ряда тренировочных проб испытуемый дает один и тот же ответ при каждой встрече со стимулом. Если же стимулы и ответы в наборе проб соответствуют условиям переменного картирования, то есть от пробы к пробе ответ меняется, автоматические процессы не формируются, и успешность решения задач по мере прохождения ряда проб практически не меняется. Именно такие результаты были получены в работах Шнайдера и Шиффрина (1977b) и Шиффрина и Шнайдера (1977). В-третьих, по мере того, как решение задачи автоматизируется, человеку становится все сложнее управлять текущими процессами переработки информации и видоизменять их. В-четвертых, поскольку контролируемые процессы подвержены ресурсным ограничением, любое снижение количества доступных ресурсов (например, связанное с приемом лекарств, усталостью, мотивацией, повышением загрузки) должно в большей степени причинять ущерб контролируемым процессам, чем автоматическим. В-пятых, определенные формы модификации следов памяти представляют собой функцию преимущественно контролируемых процессов. Для автоматических процессов есть шансы вообще не получить доказательств того, что память о них сохранилась и может быть извлечена.

Источник: Автоматическая и контролируемая переработка информации и внимание, Уолтер Шнайдер, Сьюзен Дюмэ, Ричард Шиффрин
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2020 [09:54:19] от Макрофаг »
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Оценка - ещё туда сюда. Контроля же за происходящим у сознания нет. Хотя оно само считает иначе, конечно же.

Согласен. Тогда бы пришлось представлять "гомункулуса Васю", которые сидит в голове и следит за происходящим.

Но есть отслеживающая функция сознания.
Если нет ничего нового в восприятии , то автоматизмы разворачиваются вне осознания.
Стоит только возникнуть чему то новому( новое то , что несколько отличается от хорошо известного) - следует ориентировочная реакция " что такое?"Автоматизм прерывается для осмысления. Ситуация распознана, новое оказалось лишь минимальным несоответствием привычному и автоматизм продолжает развиваться по накатанному, слегка подправляясь корректировкой для вновь возникшей незнакомой ситуации.
Например на пути следования оказалась лужа и последовала остановка с прогнозом "что делать". В следующий раз лужу уже обойдём не привлекая осознание для прогнозов.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
А пока никакой лужи нет, гомункулус Вася мечтает о звездолетах и прекрасных инопланетянках. Так что ли?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
мечтает о звездолетах и прекрасных инопланетянках
неясны критерии прекрасности сего Васи

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Но есть отслеживающая функция сознания.

«Отслеживающая функция»? Чтобы «отслеживать», сознание должно знать, «как должно быть», отличать работу мозга, когда всё идёт нормально, а когда что-то пошло не так. Соответственно, для этого сознанию нужна собственная память, чтобы знать, сознанию нужны рецепторы, чтобы отслеживать, и механизмы, чтобы что-то как-то предпринимать, если что-то пошло не так.

Другими словами, сознание в таких моделях — это мозг в мозге. Мозг фактически разделяется на «думающую» часть — сознание, и «не думающую» — автоматизмы, рефлексы и т. п.. То есть как раз возникает тот самый гомункулус, которого по уверениям нет.

Поэтому я сразу написал: любое выделение «механизмов сознания» или приписывание сознанию каких-либо функций (отслеживающих, не отслеживающих, неважно) — это признак самодеятельных мозговедов. Которые либо ошибаются, и тогда им достаточно указать на ошибку, либо это бред изобретательства и всё зашло слишком далеко. Уверений, что, мол, какие гомункулусы, о чём вы, мало. Модель не должна их иметь в принципе. Почему не должна, подробнее написано в главе 3.4. Распределённый опыт и ошибочные интерпретации. И научная модель, естественно, никаких гомункулусов не имеет.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Чтобы «отслеживать», сознание должно знать, «как должно быть», отличать работу мозга, когда всё идёт нормально, а когда что-то пошло не так. Соответственно, для этого сознанию нужна собственная память, чтобы знать, сознанию нужны рецепторы, чтобы отслеживать, и механизмы, чтобы что-то как-то предпринимать, если что-то пошло не так.
Нет. Зачем "собственное" то это всё? Почему не воспользоваться "общими"?

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Нет. Зачем "собственное" то это всё? Почему не воспользоваться "общими"?
Потому что надо знать, как пользоваться. То есть у сознания должно быть собственная память - как у вас, чтобы пользоваться Википедией, понимать, как ей пользоваться и для чего.

Главу прочитайте, там подробнее. И разберитесь, что такое нейронные сети, где у них память, где какие-либо "механизмы" и как они выделяются из остальной сети, чем в сети могут быть автоматизмы и рефлексы и куда там можно приткнуть сознание - и при этом всё это должно быть без гомункулусов. Мозг же это нейронная сеть, вот и подумайте. Или прочитайте в статье.

Оффлайн Серый Страж

  • *****
  • Сообщений: 529
  • Благодарностей: 53
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
То есть, можно предположить, что основная функция сознания (не будем пока говорить о "механизмах") - это контроль, заключающийся в проверке соответствия: поступающих сигналов и имеющихся знаний.
Оценка - ещё туда сюда. Контроля же за происходящим у сознания нет. Хотя оно само считает иначе, конечно же.
Оценка, это ведь результат сравнения/сопоставления чего-то с чем-то (в данном случае, сравнение сигналов (внешних и/или внутренних) с имеющимися знаниями (с имеющейся информацией, с имеющимися данными и т.д.). То есть, сама функция – это сравнение/сопоставление, а результат работы этой функции – оценка (совпало или не совпало).

Ну, а контроль, это когда в зависимости от оценки (совпало или не совпало) происходит автоматическая отсечка/блокировка канала восприятия (например, на местном уровне) или отсечка/блокировка запоминания.

И в данном случае, я веду речь только о контроле неких внутренних процессов (например, запоминания и/или дальнейшей обработки сигналов и/или дальнейшего восприятия и т.д.). Причём, всё происходит автоматически.

То есть, если рассматривать всё как некие функции (реализованные посредством неких физических процессов), то функцию сознания можно описать как сравнение/сопоставление. А если с ней совместить функцию отсечки, то получаем уже функцию контроля.

Итак, если основная функция сознания оценка/контроль сигналов (внутренних и внешних) в соответствии с имеющимися знаниями (с имеющейся информацией, с имеющимися данными), то предтечу этой функции можно углядеть и в работе программы на компьютере.

Разумеется, эта функция может различаться: по объёму и сложности сравниваемого/сопоставляемого (можно сравнивать/сопоставлять два сигнала, а можно сравнивать/сопоставлять одну совокупность образов с другой совокупностью образов), по количеству потоков (распараллеливание функции), по количеству этапов (оценка за один этап или за целую последовательность актов сравнения/сопоставления), степени интеграции с другими функциями (с функцией отсечки, с функцией внимания, с функцией абстрагирования и т.д.), степени  совмещённости этапов/потоков/функций и т.д. и т.п.

Отсюда, на мой непросвещённый взгляд, и некоторое недопонимание в вопросах: «где конкретно находится сознание?» и «как конкретно реализуется процесс осознания?». Например, у нейросетей этапы и потоки выделить, наверное, вообще невозможно – там всё происходит совместно. Там даже сами функции жёстко и однозначно привязать к функционированию каких-то определённых мозговых структур не получается.

Мало того, отсюда, возможно, и отказ в признания наличия такой функции у простейших живых организмов и у сложных искусственных вычислительных систем. Однако, такая функция (или предтеча такой функции) имеется и у живых организмов и у вычислительных систем (мы эту функцию сами в них закладываем программным и/или аппаратным способом).
Всегда на границе Света и Тьмы...