Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[noxx77]

А какие оценки можно делать, кроме субъективных? Объективны, строго говоря, лишь приборные фиксации свойств объектов, как размеры, температура, форма, потому что они привязаны именно к соотношению объектов между собой, например, отношение температуры объекта к точкам кипения/замерзания воды, коэффициенту температурного расширения среды в термометре или размеров к длине экватора. Оценки заведомо субъективны, потому что предполагают интерпретацию измерений в целях субъекта, иначе теряют смысл, независимо, от того, делает их человек или машина.

[ЕАМ.]

какие тогда?

Объективизм оценок (как совпадение выводов различных методов) - есть главное требование к программному обеспечению компьютеров.
Субъективизм же - признак индивидуальности, компьютеру (во всем разнообразии их моделей) НЕ свойственный.

[Макрофаг]

Отлично! Итак давайте я попробую дать простое описание того, как устроено знание.
Для начала я предлагаю принять верной гипотезу, что независимо от нас существует объективная действительность.

Действительность возможно измерять  сенсорами/приборами/рецепторами и прочими приёмниками электромагнитных и механических волн.

Это не простое описание. Я же предлагаю по честному без риторических осложнений - "вдохнуть лёгкость в тяжеловесную действительность"(Итало Кальвино)
Если недостаток знаний мы будем замещать риторическим творчеством философов - то эта тема будет существовать лет десять, неразрешённая.
Как раз ровно столько, сколько в сети на форумах исследуют сознание.
Результатов нет  - если не считать полезность от адекватного реальности материалов исследований в основном энтузиастов проблемы сознания - так как в мире пока ещё нет профессионалов в этой теме.
Если просто , то нужно  нужно решить вопрос эволюционного предназначения появления сознания.
Какие условия необходимы для возникновения сознания ?

И вот у нас есть живое существо, которое с помощью сенсоров измеряет действительность или как мы говорим получает информацию.

Перцептивные процессы восприятия ( ссылка на перцептивные процессы замеров https://scorcher.ru/neuro/science/base/terms.php )  в итоге должны субъективироваться.
Но кроме пачек стандартных электрических разрядов , которые к тому же необходимо правильно интерпретировать - клетки со своим ПД о сознании  нам не чего не расскажут.
Крайне вредное заблуждение строить модель сознания - на молекулярно- клеточном уровне.
Субъективизация ощущений , это не клеточная тема . Это первое , что необходимо уяснить. Как например это сделал К. В. Анохин.
К.В. Анохин из лекции :

Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

И так - какое по вашему мнению , на ваш взгляд - эволюционное предназначение сознания?
Попытавшись ответить на этот вопрос , вы очень быстро получите единицу знаний, которая поможет пока только интуитивно понять , "что такое сознание"

[Проходящий Кот]

какие тогда?

Объективизм оценок (как совпадение выводов различных методов) - есть главное требование к программному обеспечению компьютеров.
Субъективизм же - признак индивидуальности, компьютеру (во всем разнообразии их моделей) НЕ свойственный.

Речь не о компьютерах, а о программах и ДАННЫХ в компьютерах.

[EmperioAf]

И так - какое по вашему мнению , на ваш взгляд - эволюционное предназначение сознания?

Эволюционное предназначение сознания очевидно и вы его тоже знаете. Это задача выжить в будущем. Живое существо непрерывно получает новую информацию от сенсоров, учитывает обработанную ранее информацию и делает прогноз на будущее. И всё служит одной этой цели. 
Чтобы можно было технически этот процесс осуществлять у живого существа есть болевые рецепторы.

Это не простое описание. Я же предлагаю по честному без риторических осложнений - "вдохнуть лёгкость в тяжеловесную действительность"(Итало Кальвино) Если недостаток знаний мы будем замещать риторическим творчеством философов - то эта тема будет существовать лет десять, неразрешённая. Как раз ровно столько, сколько в сети на форумах исследуют сознание. Результатов нет  - если не считать полезность от адекватного реальности материалов исследований в основном энтузиастов проблемы сознания - так как в мире пока ещё нет профессионалов в этой теме. Если просто , то нужно  нужно решить вопрос эволюционного предназначения появления сознания. Какие условия необходимы для возникновения сознания ?

Это простое описание. Если бы я иллюстрировал картинками мои слова, то всё было бы очевидно.
Есть внешний мир. Он фундаментально иерархичен. И главная иерархия мира - это иерархия возможных вариантов будущего. Именно возможных , а не вероятных. Каждый элемент, который в этой иерархии занимает одно место как целое,  можно рассмотреть как иерархию. Т.е. дом можно рассмотреть как состоящий из квартир и ещё много чего; квартиру можно рассмотреть как состоящую из столов и ещё много чего; стол можно рассмотреть как ... и т.д. пока мы не спустимся до масштабов атома.  КМК, иерархия по времени первостепенна. Далее идут иерархии по пространству.
А далее у нас есть живое существо, которое ставит в соответствие разным (преимущественно высокоуровневым) элементам этой иерархии мира числа (оценки).   "Бытие определяет сознание" (с)
Я вижу эволюцию как строителя, который строит эти пирамиды оценок, комбинируя возможное.



Что касается условий для возникновения сознания, то сенсоры получающие информацию от внешнего мира есть у любого живого, а как появляются оценки я не представляю. Надо будет подумать...

[noxx77]

Снова эта философская мулька про "Китайскую комнату" всплыла.
Про неё достаточно знать только одну вещь: что для эмуляции ответов естественного языка потребных объёмов каталог невозможен физически ни в какой форме. И роль всякого интеллекта как раз в том, чтобы успешно решать такие задачи, не решаемые тупым алгоритмическим перебором; решать задачи на основе неполной информации.

А вот тут как раз есть загвоздка: язык - общественная знаковая система, норма которой определяется в первую очередь сложившимся в данной группе употреблением языковых средств. Это не логика, это - мода и история. По сути единой нормы в большом масштабе нет, пока она не устанавливается императивно. Причём довольно много неявных социальных значений (кто, что, кому и как говорит), привязанных к цветовой дифференциации штанов интуитивно (то есть неформализовано-эмпирически) понятных именно человеку. Увы, сознание хомосапа по большей части является такого рода приматским мусором, который неизбежно отражает и выражает язык как функциональное средство общения

[ЕАМ.]

Речь не о компьютерах, а о программах и ДАННЫХ в компьютерах.

Речь шла о программах, а не о компьютерах. 

[Rattus]

Это не логика, это - мода и история. По сути единой нормы в большом масштабе нет

А это тогда что:
?

[noxx77]

Это не логика, это - мода и история. По сути единой нормы в большом масштабе нет

А это тогда что:
?

На структуру предложения тоже существует "мода", просто принято отличать норму и узус, но по факту норма - тоже разновидность узуса, просто принятая бОльшей группой. Да и устойчивость любой нормы относительна, иначе бы языки не менялись. Причём многие изменения чисто случайны, хотя в целом подчиняются законам развития языка. Взять хотя бы словечко "запилить" - взятое из тупого ролика или "впечатление", созданное Карамзиным как калька с французского impression. Допустим, не всегда понятно, какое из придуманных или заимствованных слов приживётся. То же и на уровне синонимичных морфем, да и вообще форм.

[Макрофаг]

Эволюционное предназначение сознания очевидно и вы его тоже знаете. Это задача выжить в будущем. Живое существо непрерывно получает новую информацию от сенсоров, учитывает обработанную ранее информацию и делает прогноз на будущее. И всё служит одной этой цели. 
Чтобы можно было технически этот процесс осуществлять у живого существа есть болевые рецепторы.

Большинство живых существ выживает без всякого сознания.

Ученые назвали одних из самых древних насекомых на планете, которые спустя миллионы лет продолжает успешно существовать на Земле. При этом за миллионы лет эволюции эти насекомые подверглись минимальным физическим изменениям, и не очень отличны от своих собратьев, обитающих на Земле более чем 100 миллионов лет тому назад.

Далее: https://weekend.rambler.ru/crazy-world/8938241/?utm_content=rweekend&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

Если бы муравьям как то пересадить искусственное сознание , то мне кажется насекомые быстро вымерли как наши предки гоминиды , одними из последних представителей которых являемся мы.
Если бы , что то(?) не случилось , то нас бы ждала участь неандертальцев ( которые с полным пакетом сознания и неплохими условиями среды для выживания умудрились исчезнуть )
В плане эволюции нет ничего обременительнее сознания.
Мозг стремится к минимизации энергозатрат, а сознание самый главный потребитель энергоресурсов. Поэтому мозг старается как можно меньше использовать сознание - отдавая предпочтение врождённым и приобретённым рефлексам и автоматизмам.
Сознание скорее всего с выживанием плохо дружит.
Что касается прогнозов , то муравьи тоже могут прогнозировать и предсказывать :
 

Муравьи в состоянии предвидеть землетрясения, по данным нового исследования, опубликованные “Дейли Мейл“. Исследователи обнаружили, что рыжие лесные муравьи предпочитают строить свои колонии вокруг активных геологических разломов в Германии. Габриэле Барберини в Университете Дуйсбург-Эссен говорит, что поведение муравьев существенно менялось, когда магнитуда землетрясения превышала 2,0. Их действия возобновлялись только через день после этого.

https://joinfo.ua/news/view/529837_Muravi-predskazivayut-zemletryaseniya-.html
Прогноз опережающего возбуждения , это возможность даже для бактерий  предсказывать будущее:
такой вывод сделали израильские ученые из Института Вайсмана и Университета Тель-Авива, сообщает NEWSru.

Исследователи изучали микроорганизмы, которые живут в среде обитания с предсказуемыми изменениями. В результате выяснилось, что сеть генетических взаимодействий у таких организмов настроена на то, чтобы «предвидеть», что случится в ближайшее время, и реагировать заранее.

http://www.bagnet.org/news/world/20057/bakterii-sposobny-predskazyvat-budushchee
У всех живых существ существует внутривидовая значимость , которая предупреждает об изменениях в среде , тем самым способствует выживанию.
В основном это организмы без предрасположений к психической организации .
Доля сознательных в мире очень не велика по сравнению с другими менее сознательными живыми существами.

[Rattus]

На структуру предложения тоже существует "мода"

Да ну? Ну покажите тогда естественные языки, что не укладываются в дерево Хомского.

[николай теллалов]

Объективизм оценок

это иллюзия

[Дмитрий 55.]

Этот простой вопрос давно меня уже мне интересен. Предположим, мы имеем значительные вычислительные мощности и подвалы памяти. Пишем программу-основу, главной задачей которой будет самосовершенствование и поиск новых знаний, и все энто дело подключаем к сети по очень толстому каналу, и ожидаем, когда возникнет искусственное сознание.

Ждать ничего не нужно. Достаточно за программировать устройство таким образом, чтобы оно Само - включалось и выключалось, когда захочет. У него уже будет СОЗНАНИЕ. ( захочу включусь, захочу выключусь, Я само решаю, имею на это Само - сознание ).

А вот получить у этого, Сознание уровня Человека . . .  . . вот тут да, ждать долго )))

[Серый Страж]

Снова задам вопросы:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?

Тема не та уважаемый. Открывайте тему будут и ответы.

Тогда уж, до кучи, ещё несколько вопросов.

Итак:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?
5.Что такое память?

Думаю, пока хватит. Если по ходу дискуссии "повылезают" ещё смежные понятия - с ними придётся разбираться по мере поступления...

И ещё. Хотелось бы эти понятия (и определения этих понятий) как-то систематизировать - чем одно от другого отличается, в каких соотношениях находятся, какие критерии для их выявления используются и т.д. и т.п. 

[koskos]

Хотелось бы эти понятия (и определения этих понятий) как-то систематизировать

Цель систематизации какая? Что вы ожидаете на выходе от этого продукта?

Сгруппировать и создать межгрупповые связи можно мириадом вариантов, и все они будут правильные. Но все и каждый бесполезные, если не поставлена конечная цель этой работы, именно цель и задает один единственный нужный вариант.

Как вариант цели могу предложить - "цель чтобы побеждать в [на такой-то предмет] формуных спорах". Вот тогда у вас сразу же и работа по систематизации пойдет быстро и просто.
(это просто пример был. Сам вот я лично в такую работу бы не вписался, мне форумные споры неинтересны)

[гравицап]

Итак:
1.Что такое сознание?
2.Что такое психика?
3.Что такое разум?
4.Что такое интеллект?
5.Что такое память?

Я думаю правильно будет так
Пройдитесь по вопросам хотя бы в википузии.
Изложите здесь возникшие вопросы и соображения.
Тогда возможно появится предмет для разговора

[EmperioAf]

Думаю, пока хватит

Да, думаю на десяток нобелевских премий хватит 
И ещё думаю, что вашу тему скоро закроют или присоединят к другой теме.
Но правильно было бы вашу тему разделить на 3-5 тем,  т.к. обсуждать разум со всех сторон в одной теме не стоит. Будет хаос

[Макрофаг]

Вот системные данные, которые отображены в многочисленных исследовательских работах и в настоящее время сводятся к обобщениям. 

1. Что такое сознание.

Сознание - механизм формирования новых реакций в привычных условиях, когда привычное прогнозирует неверное выполнение прежних автоматизмов.
Т.е. в данных условиях среды нужен другой вариант действий.
После нахождения другого варианта новый( модифицированный) автоматизм закрепляется с проверкой : и уже не требует осознания , выполняется с быстротой рефлекса.
Сознание - механизм приспособления к новому. Для старых условий сознание не требуется.

2.Что такое психика?

Психика - внутренний субъективный мир данной особи, способной к личностной адаптивности на основе предрасположения организма к психической организации.
Психика , для того , чтобы внутреннее приспосабливать к внешнему.
Психическая адаптация формирует психические проявления : лень, наглость,ложь,эмпатия, смех,альтруизм, уверенность , доверие, любовь.

3. Что такое разум?

Разум - бытовое многозначное понятие , которое невозможно использовать для конкретной организации психических проявлений.

4.Что такое интеллект?

Интеллект - сгусток жизненного опыта или неосознаваемые автоматизмы наработанные с участием сознания, которые уже не требуют осознания и выполняются на уровне рефлексов .
Эффективное использование жизненного опыта для адаптационных перестроек - позволяет более точно с минимальным использованием энергоресурсов приспосабливаться к новым условиям среды.

5.Что такое память?

Память , необходимо использовать для конкретной организации.
В системной памяти  пластичность мозга определяется проводимостью в синапсах.
Такая память не доступна в воспоминаниях.
Субъективированная память ,которая осознаётся в воспоминаниях  - вообще в мозге нигде не хранится и является нематериальной абстракцией ( формой материальных процессов( синаптическая пластичность) работы мозга.Т.е. любая мысль - нематериальная форма, материальных процессов работы мозга
Субъективированная память связана с работой всего мозга. В этом случае - весь мозг , память.
Субъективированная память при каждом осознании модифицируется т.е . каждое последующее воспоминание об одном и том же - сразу видоизменяется.
Это эволюционно необходимо для организмов с психической организацией  в условиях постоянно меняющейся среды.
Прежнее воспоминание должно видоизмениться при осмыслении.Иначе прежний опыт воспоминаний может негативно повлиять для адаптационных перестроек организма. 

[Макрофаг]

т.к. обсуждать разум со всех сторон в одной теме не стоит. Будет хаос

Разум незачем обсуждать "со всех сторон"
 Всё выделенное , это один и тот же механизм механизм приспособления к суровым условиям реальной действительности.
Психологи не знают об этом и поэтому плодят сущности сверх необходимости , рассматривая явление как "чёрный ящик".
Сознание, подсознание, внимание, интуиция, интеллект, память,бессознательное,эвристика  неосознаваемое и тп.Это придумки психологов ,чтобы выделить внешне наблюдаемое и придать этому какую либо форму.
Механизмы психики , это развивающиеся в действии причины и следствия цель которых адаптация к внешнему.
Да , мы идём у психологов на поводу , та как с самого детства  данные абстракции обсуждаются уже чуть ли не с  пелёнок в семейном кругу.
У философов дела с сознанием ещё хуже - на грани шизотерики.

[Серый Страж]

И ещё думаю, что вашу тему скоро закроют или присоединят к другой теме.

Может, ещё успею спросить (и получить ответы), пока тему не закрыли...

1. Что такое сознание.
Сознание - механизм приспособления к новому.

Такая формулировка определения мне не понятна...

Приспособление к новому? То есть - к неизвестному ещё, верно? Как можно приспособиться к неизвестному?! Мы же заранее не можем узнать будущее - оно нам неизвестно, верно? Или у этого механизма есть знания о будущем? Непонятен мне этот момент...

3. Что такое разум?
Разум - бытовое многозначное понятие , которое невозможно использовать для конкретной организации психических проявлений.

То есть, ответа (и определения) разума у вас нет... Жалко...

4.Что такое интеллект?
Интеллект - сгусток жизненного опыта или неосознаваемые автоматизмы наработанные с участием сознания, которые уже не требуют осознания и выполняются на уровне рефлексов .

Это вы, случаем, не про память? На мой взгляд, чуток похоже на определение памяти...

5.Что такое память?

К сожалению, не увидел ответа на этот вопрос в вашем тексте...

P.S. Ситуация неоднозначная (раз могут закрыть тему), поэтому развёрнуто не спрашиваю и не комментирую.