Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Skipper_NORTON]

Не кто боль не чуствует.  Это просто все разговоры.

 
За всех не говорите!  Может быть вы и не чувствуете  боль, но я то знаю, что я её точно чувствую!
А ещё знаю, что компьютер её не чувствует, а то впору вводить уголовную отвестственность, за "причинение боли"
ящику под столом, со всеми его программами!

Боль просто реакция на внешнее воздействие,

 
 
Кроме внешнего воздействия, есть ещё её внутреннее ощущение.
 

смысл которой заключается в том что бы сконцентрировать внимание сознания на участке тела в котором произошли(происходят) негативные повреждения и задать негативную мотивацию на какие ли бо действия для уменьшения болевого фактора.
 Когда такая реакция в компе сработает, он нам к тому же еще и может сказать что он чуствует боль.

   
Ну так я же привёл пример программы. Если я запрограммирую отказоустойчивый алгоритм в компьютере, чтобы он проводил негативную мотиваци, то судя по вашему рассуждению, этот  "бесплотный алгоритм" - боль и почувствует? 

А сама фраза "чувствовать боль" нужна для социальной коммуникации с целью передать информацию другому о внутреннем состоянии.

 
 
Я и не передавая ДРУГОМУ, её чувствую.
 

При этом не значит что какие то транзисторы что то чуствуют. Это значит что данный алгоритм, маркирован термином "чувствовать боль"

Просто супер!  По-вашему значит, боль чувствует АЛГОРИТМ!   
Ну вот допустим, просканировали и изучили бы мы мозг, Эйнштейна перед смертью, и все его алгоритмы, и записали их в огромную книгу. 
(дабы не дать ему по настоящему умереть).
Таким образом можно якобы "общаться с мозгом"  Эйнштейна.  В самом деле, если всё определяет бесплотный алгоритм,
то и описать его можно в книге.
БУдет оператор, который будет получать на вход вопросы, от населения к мозгу-книге Эйнштейна,  затем этот оператор,
будет заглядывать в книгу, изучать , как должен отработать алгоритм, при таких входных данных,  ну и тем самым потом выдать ответ,
в точности такой, какой выдал бы сам Эйнштеён,  будь он жив. 
(причём этот оператор, может в эту книгу ещё что то и дописывать, т.е. дополнять алгоритм).
 
Вот и вопрос, а книга с алгоритмом + оператор её читающий - чувствутют то же что и сам живой Эйнштейн чувствовал бы, если бы ему
живому задавали такие вопросы?
 
Этот парадоксальный пример, не я придумал, а читал, кажется у Пенроуза.
 
 

[Skipper_NORTON]

Я подозреваю, что дело тут не только в алгоритмах.
Вселенная состоит из  квантов,  причём  все они взаимосвязаны, но какие то больше, какие то - меньше. 
Если мозг - это квантовая система,  то взаимосвязи в ней внутри больше, чем взаимосвязи с другой квантовой системой, скажем,
в другом мозгу.
И квантовые системы, нельзя копировать.
 
Значит если некая квантовая система набирает сложность обработки информации больше определенного уровня, то  в "информационном пространстве Вселенной" появляется, назову так, некая, мета-квантовая частица, которая и обладает способностью чувствовать. 
Это по аналогии, как "бозон Хиггса" возник бы в обычном пространстве,
 
Если разрушить квантовую систему, обрабатывающую эту информацию, а оставить только алгоритм, то хотя он будет работать
и похожим образом, уже не будет никакой сущности, которая чувствует эту обработку информации (и боль в том числе).
 

[MenFrame]

Может быть вы и не чувствуете  боль, но я то знаю, что я её точно чувствую!

Вы просто обрабатываете сигналы от ваших болевых рецепторов, реагируете на них определенным образом и называете это чувствованием боли.

Кроме внешнего воздействия, есть ещё её внутреннее ощущение.

Внутреннее ощущение есть результат внешнего воздействия. К тому же само понятие, внутреннее - внешнее есть просто элемент нашего субъективного опыта. Рузультат определения различия по критерию локальности.

Если я запрограммирую отказоустойчивый алгоритм в компьютере, чтобы он проводил негативную мотиваци, то судя по вашему рассуждению, этот  "бесплотный алгоритм" - боль и почувствует? 

Если это будет аналог алгоритма в вашей психике, то да почувствует. Вернее он будет говорить об этом, так же как вы говорите об этом.

Я и не передавая ДРУГОМУ, её чувствую.

Реакция на боль неосознаваемая реакция, потому это от вас не зависит передаете вы что то или нет. Тело автоматом начинает проявлять реакцию на боль, которую другие люди рядом будут считывать.

По-вашему значит, боль чувствует АЛГОРИТМ!

Боль не кто не чуствует. Фраза "чувствует боль" это просто коммуникативный посыл, которая нужна с цель описания внутреннего состояния другим членам коллектива. Либо самому себе, как другому члену коллектива. Ибо самосознание это восприятие себя как другого.

Вот и вопрос, а книга с алгоритмом + оператор её читающий - чувствутют то же что и сам живой Эйнштейн чувствовал бы, если бы ему
живому задавали такие вопросы?

Я же говорю, чувствование боли это просто абстракция которая ссылается на внутренний опыт. А внутренний опыт это книга + алгоритм+ оператор....

[LV46]

Если разрушить квантовую систему, обрабатывающую эту информацию, а оставить только алгоритм, то хотя он будет работать
и похожим образом, уже не будет никакой сущности, которая чувствует эту обработку информации (и боль в том числе).

Есть даже пример.  В бессознательном состоянии (под наркозом) вы не чувствуете боли. Так что по сути, боль чувствует именно сознание. И не просто боль. Осязание много чего еще может почувствовать: температуру, структуру поверхности, плотность и т.д. Боль - это то, что выходит за рамки вашего "осязательного алгоритма".

[Skipper_NORTON]

Боль - это то, что выходит за рамки вашего "осязательного алгоритма".

 
ВЕрно.
 

[MenFrame]

Так что по сути, боль чувствует именно сознание.

Скажем так....Оно об этом говорит...

Боль - это то, что выходит за рамки вашего "осязательного алгоритма".

И на чем основано данное утверждение?

[Skipper_NORTON]

    Так что по сути, боль чувствует именно сознание.

Скажем так....Оно об этом говорит...

 
Китаец тоже, сознанием чувствует что понимает китайский язык и китайскую письменность.
А вот этот специалист из "Китайской комнаты" - не чувствует что её понимает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0

Хотя для окружающих, разницы вроде как, нет. 
Вывод - "чувствовать сознанием" что-то,  это не эквивалентно тому, чтобы только такой же результат выдавать окружающим.
 

[MenFrame]

Вывод - "чувствовать сознанием" что-то,  это не эквивалентно тому, чтобы только такой же результат выдавать окружающим.

У окружающих тоже сознание есть. Потому оно при помощи зеркальных нейронов пытается восстановить чужой опыт.

[MenFrame]

Китаец тоже, сознанием чувствует что понимает китайский язык и китайскую письменность.
А вот этот специалист из "Китайской комнаты" - не чувствует что её понимает.

Ну потому что бы говорить об понимании нужно быть китайской комнатой, а не человеком в китайской комнате...

[Rattus]

Снова эта философская мулька про "Китайскую комнату" всплыла.
Про неё достаточно знать только одну вещь: что для эмуляции ответов естественного языка потребных объёмов каталог невозможен физически ни в какой форме. И роль всякого интеллекта как раз в том, чтобы успешно решать такие задачи, не решаемые тупым алгоритмическим перебором; решать задачи на основе неполной информации.

[николай теллалов]

нужно быть китайской комнатой

нелепо

[Technecy]

Новенького ничего нет?

[Макрофаг]

Новенького ничего нет?

Новенького нет , потому что никто из комментаторов,публикаторов теорий сознания  - так и не ответил на вопрос "что такое сознание?"

[EmperioAf]

Новенького ничего нет?

Новенького нет , потому что никто из комментаторов,публикаторов теорий сознания  - так и не ответил на вопрос "что такое сознание?"

Уже было дано наиболее общее определение сознания
Сознание - это то, что вместе с знанием.

[ЕАМ.]

так и не ответил на вопрос "что такое сознание?"

Сознание субъекта - есть субъективная оценка субъектом событий внешнего мира и жизни самого субъекта.
И, судя по всему, для вас сие есть откровение свыше.

А вопрос сводится к тому: способен ли искусственный разум делать субъективные оценки?
Полагаю, что НЕТ, в силу своего программного обеспечения.

[EmperioAf]

Сознание субъекта - есть субъективная оценка субъектом событий внешнего мира и жизни самого субъекта.

Нет. Сознание субъекта - это гораздо больше чем весь набор оценок. Сознание включает в себя всю модель внешнего мира + рекомбинации информации от модели внешнего мира.

[Макрофаг]

Уже было дано наиболее общее определение сознания
Сознание - это то, что вместе с знанием.

При чём здесь этимология слова " сознание"?

Это слово придумали философы и психологи , когда ещё не имели достаточных представлений о работе мозга.
Возникает вопрос - что "вместе с знанием" и  вообще , что такое "знание"?
Поверьте ( можете и сами проверить) никто ещё не дал вразумительного ответа на вопрос сознания.
Но говорят об этом как само собой разумеющееся.
Стоит только спросить конкретизировать , обосновать всё , что связано с проявлением того , что мы интуитивно называем сознание - сразу начинаются недоразумения.
Тут можно посмотреть лекцию Т. Черниговской "Что же такое сознание"
https://www.youtube.com/watch?v=YK_UGpggfqE

Кроме этого имеются множество примеров разного подхода к теме сознания с несостыковками взаимопонимания.
Каждый по своему понимает сознание.

[EmperioAf]

А вопрос сводится к тому: способен ли искусственный разум делать субъективные оценки?
Полагаю, что НЕТ, в силу своего программного обеспечения.

Оценка - это число поставленное в соответствие какой-либо структуре из внешнего мира или рекомбинации информации от модели внешнего мира (выдуманной структуре).
Т.е. в соответствие огромному множеству чисел, которые как то структурированы мы ставим одно число. И тем самым происходит резкое упрощение модели мира, чтобы можно было с ней работать.


Ведь,  чтобы хотя бы быть способным предсказывать на кототкий срок вперёд сложный иерархичный мир, в котором как минимум десятки уровней иерархии и на каждом уровне огромное количество измерений,  необходимо постоянно как то делать свёртку этого мира в набор чисел не более нескольких десятков. 
Но никто не знает изначально, что в этом внешнем мире (по отношению к субъекту)  является самым важным. Вот и обучение человека длится годами после рождения.

Итак, это я всё к тому, что искусственный разум не только, очевидно, способен делать субъективные оценки, но и будет делать это гораздо быстрее человека. И всё, потому что субъективные оценки это всего лишь числа, а не что то чрезвычайно сложное.
Если мысль, что Вы - это всего лишь набор из тысяч чисел (что меньше Мегабайта) вас тяготит, то подумайте, как сложно вас просчитать, т.к. каждое это число (оценку) вы пытаетесь в той или иной мере скрыть от окружающих. А на земле миллионы значимых для устройства общества людей. Мы не перейдём к цифровому обществу быстро 

[николай теллалов]

способен ли искусственный разум делать субъективные оценки?
Полагаю, что НЕТ, в силу своего программного обеспечения.

какие тогда?

[EmperioAf]

При чём здесь этимология слова " сознание"?

Это слово придумали философы и психологи , когда ещё не имели достаточных представлений о работе мозга.
Возникает вопрос - что "вместе с знанием" и  вообще , что такое "знание"?
Поверьте ( можете и сами проверить) никто ещё не дал вразумительного ответа на вопрос сознания.
Но говорят об этом как само собой разумеющееся.
Стоит только спросить конкретизировать , обосновать всё , что связано с проявлением того , что мы интуитивно называем сознание - сразу начинаются недоразумения.

Отлично! Итак давайте я попробую дать простое описание того, как устроено знание.
Для начала я предлагаю принять верной гипотезу, что независимо от нас существует объективная действительность.

Действительность возможно измерять  сенсорами/приборами/рецепторами и прочими приёмниками электромагнитных и механических волн.
При каждом измерении действительности имеются два параметра - это энергия, которая была принята приёмником и площадь области на которую поступила энергия. Энергия как мы знаем квантуется, но мы всегда можем брать площадь достаточно маленькую, чтобы мы знали место, куда поступила энергия с погрешностью, которой можно пренебречь.
И вот у нас есть живое существо, которое с помощью сенсоров измеряет действительность или как мы говорим получает информацию. Информация - это то, что в форме. Т.е. на площадку с такой то формой (например формой окружности такого то радиуса) поступило столько то энергии.
Эти измерения действительности и есть знания. И этих знаний о действительности живое существо получает с большим избытком. Но живое существо "играет в будущее". Ему надо выживать как можно дольше. И поэтому существо делает оценку всех знаний, которые влияют на его будущее.
Далее; знания можно так сказать компактифицировать, чтобы лучше предсказывать хорошее и плохое для существа. Т.е. из скажем триллионов измерений действительности можно комбинаторно собрать несколько сотен/тысяч "признаков", которые означают некоторые изменения в будущем. Эти "признаки" также являются знаниями.





Короче говоря, есть всего две отдельные сущности из которых состоит сознание:
1) Измерения действительности и все возможные результаты обработки этих измерений.
2) Оценки этих измерений действительности и всех возможных результатов обработок этих измерений.
Операций, каковыми можно обрабатывать измерения действительности немного.


Каждое отдельное измерений действительности или любая их комбинация называется знанием.

Вечно открытым остаётся лишь вопрос оценок. ("Что считать важным")