Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[PathFinder]

Здесь это более уместно.....

Ну и хорошо. Давайте тут, кому интересно. 

[PathFinder]

Сообщение продублировано из темы " Где искать новую цель?", конкретно отсюда:

Вроде как, тут оно более уместно.

У меня есть принцип. Не обещать "загрузку". Потому что обещать это - не честно. Загрузка - слишком волшебно, слишком заманчивое и идеальное решение для  людей.
Пообещать людям загрузку, лично стать Z1 - все равно что пообещать самую что ни на есть загробную жизнь. И обещая такое, я  ничем не буду отличаться от попов, которые только загробной жизнью и прельщают толпы "слабых духом". Поэтому я НЕ ОБЕЩАЮ загрузку людям. Никаким. Не умным ни глупым. Ни слабым ни сильным…
Но если у вас есть толика ума, вы должны сами понять. Если у вас есть настоящий ИИ в духе Ньюэлла-Саймона, значит вы автоматически можете…
Но.
Перове.
Я не бог и я не дьявол. Я человек. И я не могу того чего вы сами не можете.
Вы должны верить. Сами верить. Именно верить что виртуальная копия это вы и есть. Доказать Фоме неверующему что это так - никак нельзя. Я могу доказать что доказать нельзя. Все что можно доказать.
То есть люди которые не верят - в это угольное ушко не пройдут. Для них загрузки не существует.
Далее.
Второе.
Важное отличие от сказок попов. Я вам не обещают там вечный рай. Я ведь тут уже говорил. Правила игры во вселенной задала  мамлеевская крыса (антропный принцип). Не вселюбящий бог. Поэтому ваша вечная жизнь там может превратиться и в вечный … ад. Может! Очень даже может. С куда большей вероятность. Нет, вы сможете купаться в виртуальном счастье… Любом… Но это вас разрушит. Притом разрушит одну копию. А какая-то копия может попасть в другие условия. Совсем другие… Вообще говоря я вам гарантирую отсутствие рая. Вечно жить мы сможете только балансируя  исключительно на грани норма-мука. То есть, вы по сути продаете душу дьяволу.
Согласны после этого на загрузку? Ведь сделав копию себя один раз, вы не сможете потом раз и на всегда даже надежно покончить с собой. Прекратить вечные мучения. Где гарантия что нет другой копии?
И так?
Вы согласны после этого?
 

Ну вообще говорить, что виртуальная копия "это вы и есть", на мой взгляд не верно. Просто наличия виртуальной копии недостаточно. Есть у меня по этому поводу мысль. Изложу её.

Итак, существует мнение (не моё, но я с ним согласен), что "Я=память". Вернее "Я=память, доступная сознанию и которой это сознание может оперировать." А информационным содержанием памяти, доступной сознанию, в основном является информация от органов чувств. То есть, сознание, проходящее через последовательность чувственных состояний, и запоминающее эту последовательность, как раз и является нашим "Я". И если последовательность чувственных состояний обрывается, то и наше "Я" перестаёт существовать или становится каким-то другим "Я", то есть "не Я".
Где-то я читал, что именно по такой причине происходит раздвоение личности. Сознанию человека в разные промежутки времени доступны различные наборы воспоминаний и получается, что в одном человеке как бы живут две личности, два "Я".
Поэтому, чтобы наша виртуальная копия стала нами, просто появления этой копии недостаточно.

Нужно, чтобы некая последовательность чувственных состояний "перенесла" нас в физический носитель нашей виртуальной копии.

Как этого можно добиться? Мне видится, например, следующий вариант.
Имеем наше тело и некий физический носитель в который необходимо произвести "загрузку" нашего "Я". Естественно, физический носитель, должен быть "программно совместим" с человеческим мозгом.
Далее, с помощью инвазивного нейроинтерфейса (провода из головы), соединяем аппаратуру физического носителя, предназначенную для функционирования в ней сознания (искусственный неокортекс?), с "аппаратурой" человеческого тела, предназначенной для функционирования в ней сознания (естественный неокортекс?), таким образом, чтобы человек мог получать от физического носителя сенсорную информацию и физический носитель мог получать сенсорную информацию от органов чувств человеческого тела. То есть "аппаратные части" человеческого тела и физического носителя, обеспечивающие функционирование сознания, обединяются в единое целое с помощью нейроинтерфейса.
Теперь человеческое "Я" должно пережить последовательность чувственных состояний в ходе которых:
1. сенсорная информация, поступающая от органов чувств человеческого тела постепенно отключается;
2. "аппаратное обеспечение" человеческого тела, обеспечивающее функционирование сознания, постепенно отключается (человек засыпает(без сновидений!));
3. сенсорная информация, поступающая от рецепторов физического носителя постепенно включается;
4. аппаратное обеспечение физического носителя, обеспечивающее функционирование сознания, постепенно задействуется (активизируется).

Для нашего "Я" эта процедура будет выглядеть следующим образом.
1. Принимаем некий препарат, обеспечивающий постепенное засыпание человека.
2. Подсоединяем предварительно вживлённый (лучшими хирургами, естественно  ) инвазивный нейроинтерфейс к физическому носителю.
3. Перед глазами появляются две наложенные друг на друга картинки. Одна - от глаз, другая-от видеорецепторов физического носителя.
4. Картинка от глаз в начале яркая начинает постепенно тускнеть и в конце концов пропадает.
5. Картинка от видеорецепторов физического носителя в начале тусклая постепенно становится всё ярче и в конце концов мы видим только её.
6. С стальными чувствами происходит всё аналогично.
7. Отсоединяем инвазивный нейроинтерфейс.
В результате наше "Я" перенесено в другой физический носитель и видит со стороны человеческое тело, которое только что было носителем этого "Я". Теперь, человеческое тело, можно разбудить. И это человеческое тело теперь воспринимается нами как "не Я".
Вернуться в своё тело можно способом, аналогичным описанному выше.

Так что верить в "загрузку" нет необходимости. Всё можно увидеть собственными глазами, то есть не верить, а знать.

Теперь, "загрузившись", можно начать вытворять вещи от которых у простых обывателей волосы становятся дыбом.  Например, можно наделать несколько сенсорно связанных физических носителей и загрузить своё "Я" ещё и в них. Получим распределённое "Я". Фантазии нет предела! 

Теперь, что касается предостережений от "загрузки". Существует некоторая, отличная от нуля вероятность, что настоящим носителем нашего "Я" является не мозг, а некая тонкоматериальная субстанция. Душа, грубо говоря. Это я пишу для материалистов и атеистов. Большинство остальных людей верят в наличие у них души. Так вот, можно, конечно спорить о наличии или отсутствии у человека души не в этом суть.

Но вот после того как вы выполнили загрузку вашего "Я" на физический носитель, души у вас точно НЕТ.

И за сохранность и дальнейшую судьбу вашего "Я" несёте ответственность исключительно вы сами.

Так что, думайте сами, решайте сами "грузить" или не "грузить". 

[Проходящий Кот]

 Максим Гераськин: "...найти глобальный экстремум - задача на сегодняшний день достаточно тривиальная".

 Если область выбора выпуклая. А если существенно невыпуклая (самый реалистический случай), то способов отличить глобальный экстремум от локальных не существует. Иначе говоря, можно находить лишь более-менее хорошие решения. Но заведомо не наилучшие...

Но среди них есть и оптимум....

[ВадимZero]

http://www.eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4114&Itemid=1

[Прохожий]

Например, командир отдает приказ, который, пусть и посылает солдата на смерть, но соответствует внутренним установкам солдата  - и солдат добросовестно стремиться этот приказ выполнить

Другой пример: подчинение заведомо преступному приказу - уголовно наказуемо. Неисполнение такого приказа не карается. Исполнение приказа - волевое действие.
Солдат делает свободный выбор между исполнением приказа и его не исполнением, с вытекающими последствиями.
Никто за него этот выбор не сделает (если только не вытолкнут пинком из самолета)
....

Введение самого такого принципа разлагает армию больше, чем Приказ № 1.

[Прохожий]

И здесь про ИИ

[Darth Sirius]

Брошу-ка в выгребную яму немного дрожжей:


Сегодня, 7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных. В то время как сравнительные исследования по данной теме, разумеется, затруднены неспособностью нечеловеческих животных и, зачастую, людей четко и открыто общаться на тему их внутренних состояний, следующие наблюдения могут быть признаны как бесспорные:



- Область исследований сознания стремительно развивается. Разрабатывается множество новых методов и стратегий исследования человека и не-человеческих животных. Следовательно, всё больше информации становится легко доступной, что требует периодической переоценки ранее существовавших предубеждений в этой области. Исследования не-человеческих животных показали что соответственные мозговые структуры, коррелирующие с сознательными переживаниями и восприятием, могут быть избирательно усилены или нарушены в целях определения их действительной необходимости для этих переживаний. Более того, в случае с людьми для исследования корреляций сознания легко доступны новые неоперативные методы.


- Нервные механизмы эмоций не представляются ограниченными структурами коры больших полушарий головного мозга. Фактически, подкорковые нервные структуры, возбуждаемые во время аффективных состояний у людей, также критически важны для вызывания эмоционального поведения у животных. Искусственное возбуждение одних и тех же участков мозга вызывает соответственное поведение и чувственные состояния человека и нечеловеческих животных. Где бы в мозгу ни возбуждали инстинктивное эмоциональное поведение у нечеловеческих животных, многие из форм последующего поведения оказываются согласующимися с пережитыми чувственными состояниями, включая внутренние состояния поощрения и наказания. Глубокое мозговое стимулирование этих структур у людей также может вызвать похожие аффективные состояния. Структуры, связанные с аффектом, сконцентрированы в подкорковых областях с большим количеством нервных связей. Молодые человеческие и нечеловеческие особи без коры головного мозга поддерживают эти мозговые функции. Более того, появление нервных структур, поддерживающих поведенческие/электрофизиологические состояния бодрствования, сна и мышления, произошло при эволюции нервной системы до состояния беспозвоночной, чему свидетельством являются насекомые и головоногие моллюски (т.е. осьминоги (и не только они, есть кальмары и наутилус, прим. перев.)).


- Птицы, по своему поведению, нейрофизиологии и нейроанатомии являют поразительный случай параллельной эволюции сознания. Свидетельство почти человеческого уровня сознания наиболее ярко представлено у африканских серых попугаев. Эмоциональные сети и когнитивные архитектуры млекопитающих и птиц оказались гораздо более похожими, чем ранее считалось. Более того, было найдено, что некоторые виды птиц показывают нервные паттерны сна, сходные с аналогичными паттернами млекопитающих, включая быстрый сон, и, как было показано на зебровых зябликах, нейрофизиологические паттерны, ранее считавшиеся привилегией неокортекса млекопитающих. Было показано, в частности, что сороки демонстрируют поразительные сходства с людьми, большими человекообразными обезьянами, дельфинами и слонами в опытах по распознаванию себя в зеркале.


- У людей влияние определенных галлюциногенов оказывается связанным с нарушением обработки прямой и обратной связи корой головного мозга. Фармакологическое воздействие на не-человеческих животных соединениями, влияющими на сознательное поведение человека, может приводить к сходным отклонениям в поведении не-человеческих животных. У людей есть свидетельства предполагать что осознание коррелирует с активностью коры головного мозга, что не исключает возможный вклад обработки подкоркой или ранними областями коры, как при визуальном осознании. Свидетельство, что эмоциональные чувствования человека и не-человеческих животных возникают из подобных структур подкорки мозга, предостовляет неопровержимое свидетельство эволюционно общего первичного аффективного квалиа.


Мы декларируем следующее: "Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение. Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами."



Оригинал и полный текст перевода - здесь

[armadillo]

за ссылку спасибо.
Но что животные имеют сознание и эмоции было уже понятно.
Человек царь зверей как самый сильный(хитрый).
Если и надо искать отличия, то они требуют переформулировки.

[Klapaucius]

Тут большой интерес представляет очевидное и без того утверждение о похожести мозга птиц, млекопитающих и головоногих моллюсков (а также бинокулярного зрения). Если у птиц и млекопитающих это ещё можно "объяснить" неким общим предком, единым лекалом, неизбежно приведшим к результату - то  у осьминогов и мозг, и особенно зрение - практически с нуля, свои. Общим было только изобретение самой примитивной нервной системы.


Наиважнейший интерес также вызывают любые попытки всё это уместить во времени. То есть в первую очередь, был ли осьминог-предок таким же умным и глазастым как общий предок млекопитающих и птиц. И жил ли он в то же время. На оба вопроса (по мозгу и зрению, применительно ко времени возникновения - что есть сейчас-то понятно) ответить однозначно вряд ли получится. Но задуматься стоит.

[Klapaucius]

Golossvyshe, есть возражения к заключению, или некоторое непонимание?

Мы декларируем следующее: "Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение. Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами."

Мотивы же автора темы мне глубоко безразличны. Хотите - обсуждайте и дальше, без меня.
Источник был представлен: http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf , я сам не переводил. Не исключено, что там включён "умный" бредогенератор. Но основные положения даже после того перевода не представляются бредовыми.

[Klapaucius]

Вот например http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_neuroscience - там и русская статья есть.

[незлой]

Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.

они про "Я", наверно.
нуда, оно у перечисленных скорее всего есть. признак хоть и косвенный, но почемуто кажущийся мне вполне железным: распознавание отдельных индивидуумов в произвольных множествах.
смысле - то, что курица распознаёт не только товарок, но и птичницу (среди прочих двуногих бескрылых) имхо говорит именно о том, что понятие "личность" ей знакомо. а поскольку мозгов чтобы абстрактно осмыслить это понятие у неё почти нет -- знакомо скорее всего на личном примере, как то так

[Максим Гераськин]

распознавание отдельных индивидуумов в произвольных множествах.

Программа обработки фото Picasa довольно неплохо это делает.

а поскольку мозгов чтобы абстрактно осмыслить это понятие у неё почти нет

Шикарно.

[alex_semenov]

Возможно я профан (давно перестал следить за некоторыми направлениями) но меня повеселил сам факт того что некоторые научные обобщения потребовали некой коллективной декларации.
Декларации обычно пишет группа людей для того чтобы четко и ясно (по сути агрессивно) заявить свое ОТДЕЛЕНИЕ от другой группы людей. Мол, вы как знаете, а мы считали и намерены считать дальше так.
И пишется, скажем, декларация прав человека. Деклорация независимости (США от Англии) и т.д.
То есть декларация пишется для того чтобы провозгласить о своих  недоказуемых  убеждениях другим людям с другими убеждениями, которых вы не можете переубедить но вы и не собираетесь это делать. Декларация говорит: кто с нами - сюда, кто не с нами - мы вас не знаем и просьба не мешать нам!
Для науки (в ее классическом понимании) подобные декларации являются своего рода нонсенсом. В науке все могут усомниться во всем. Появление научных деклараций означает некий новый "этап" в развитии науки.

Не удивительно что речь идет о нейрофизиологии мозга. Науке очень сложной и сильно заангажированной. Здесь мы имеем такое множество гипотез, точек зрения, что ученым приходиться, видимо просто как-то в этом многообразии мнений кучковаться вокруг неких деклараций.

Так например в области математической основы разума (как это по-другому назвать?) существует направлении "сильное ИИ" которое очень ДЕКЛАРАТИВНО "кучкуется" вокруг гипотезы Ньюэлла-Саймона. Мол, мы уверены что разум - это операции с символами (по сути разум это программа), а кто не с нами - идите лесом. Мы с вами и говорить (спорить) не хотим. Мы думаем так. И точка!

Я думаю, что подобные явления дальше будут все чаще и чаще наблюдаться в таких сложных науках как нейрофизиология, психология, биология.
Научные направления в силу сложности предмета (практической невозможности парадигмистической проверки базовых гипотез, на которые она опирается, с помощью наглядного эксперимента) вынуждена будет принимать эти базовые идеи "на веру"  на неопределенный срок, до поры до времени (когда этот выбор принесет им реальные результаты или наоборот приведет в тупик данное направление).
 
Я например помимо парадигмы сильного ИИ вижу еще одну базовую идею, которая нуждается в таком вот декларативном обьявлении. Идея того что жизнь есть ничто иное как вычислительный процесс. Как это красиво сформулировать в виде деклорации независимости (от прочих дураков) я пока не придумал.

[незлой]

распознавание отдельных индивидуумов в произвольных множествах.

Программа обработки фото Picasa довольно неплохо это делает.

не удивлюсь, если пикаса использует схожие с нашими алгоритмы.
а вы какой вывод сделали? (на всякий случай прежде чем -- проверьте чем отличается косвенный признак от определяющего. вопрос снят?)

[ВадимZero]

Нематоду почти допилили...
http://www.computerra.ru/90842/iskusstvennyiy-cherv-sovershil-svoi-pervyie-dvizheniya/

[Проходящий Кот]

Нематоду почти допилили...
http://www.computerra.ru/90842/iskusstvennyiy-cherv-sovershil-svoi-pervyie-dvizheniya/

OpenWorm: Parametrically-improved full-worm body locomotion simulation
Червиматрица на подходе.....

[czet]

Этот простой вопрос давно меня уже мне интересен. Предположим, мы имеем значительные вычислительные мощности и подвалы памяти. Пишем программу-основу, главной задачей которой будет самосовершенствование и поиск новых знаний, и все энто дело подключаем к сети по очень толстому каналу, и ожидаем, когда возникнет искусственное сознание.

[Кремальера]

Хорошая тема..Для выманивания нашего адмирала и сообщников.

[czet]

Кто-то писал про миллион обезьян печатающих случайным образом на пишущих машинках, и в результате, якобы могут через миллион лет получится "Война и мир". Но это долго, и не совсем то. Как говорится, "в начале было слово". Такой эксперимент возможен и сейчас, если договориться объеденить в сеть существующие суперкомпютеры.