Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Муха_]

Честно сказать, тут не нужен учебник. Достаточно посмотреть на окружающих людей или просто в зеркало.

Это жульничество. Я точно так же могу сказать, что достаточно посмотреть в зеркало и увидишь, что Вы неправы.

Скажите. Но положа руку на сердце. 

С какой стати? Мозг -- это парламент. Свобода воли является свойством мозга в целом. Вы лишили возможность общаться между собой правую и левую фракции напрямую. Но мозг всё равно остался парламентом, хоть и с испорченным телефоном. Если, например, правая фракция видит по косвенным признакам, что левая фракция настояла на каком-то решении, то она может согласовать его и без прямой связи. В целом мозг всё равно будет обладать свободой воли.

Но почему левая фракция ничего не говорит о том, что изначально это было не ее решение, если ее об этом спрашивают и она может говорить?
Вы говорите что только мозг в целом может обладать свободой воли. Но тогда человек у которого одно полушарие отключено не может обладать свободой воли. Тем не менее, такой человек все-же способен худо-бедно соображать.
Свобода воли - ускользающая сущность. Как только мы начинаем по настоящему измываться с мозга, нам становится все труднее понять что она вообще из себя представляет.

Минуточку. Если правое полушарие полностью отключено и вы разговариваете с левым, то откуда могут взяться неожиданные действия?

Я неуклюже построил фразу. Я имел ввиду, что о неожиданных действиях говорит человек с обоими но рассеченными полушариями. Тут нет ничего неожиданного - ведь у него два мозга. Неожиданно, что он испытывает подобные проблемы достаточно редко, а в большинстве случаев действует вполне неплохо и своего раздвоения не замечает.

Совесть -- это способность ощущать собственную неправоту и несовершенство.

Допустим человек от природы испытывает желание делать только добро.
При этом он его всю жизнь делает и не испытывает никакого ощущения неправоты или несовершенства. Парадоксальный вывод: этот человек бессовестный.

Вопрос в том, почему Вы решили, что эта способность к самообману применяется в состоянии бодрствования для создания ложного ощущения свободы воли?

1. Потому что это ощущение психологически выгодно.
2. Потому, что в своем сознании я не могу найти других оснований для введения свободы воли кроме психологической выгодности.
3. Потому, что отказ от идеи свободы воли позволяет эффективнее строить объяснения и действовать, хотя, для равновесия психики он действительно не полезен.

Я не пытаюсь сменить Вашу точку зрения, я пытаюсь её понять.

Вы не можете ее понять не примерив ее на себя. Это не тот вопрос, в котором можно остановиться на выборе более логичного ответа.

Если Вы сменили точку зрения всего пару лет назад, то почему не помните, под влиянием каких ключевых аргументов это произошло?

Аргументы были примерно те же:
- практическая полезность отказа от идеи свободы воли и бесполезность применения этой идеи;
- невозможность четкого объяснения что вообще такое эта свобода воли и где она живет.

Точку зрения я сменил потому, что мне просто повезло. Человек, который приводил мне эти аргументы был поразительно эффективен в решении интересующих меня вопросов, которые ставили меня в тупик. Отсюда у меня возникла уверенность, что он намного умнее меня. Соответственно, я отнесся к его точке зрения с энтузиазмом и сумел увидеть  и разоблачить стереотипы в моем сознании, которые мне мешали.
Сначала я думал, что он находится на более низком уровне спирали познания чем я. Т.е. так же, как сейчас вы думаете про меня, а я про вас.
Его большая эффективность помогла мне сориентироваться кто из нас двоих где на этой спирали.
А вам повезло меньше, поскольку вам втирают то же самое собеседники, которые не являются для вас авторитетами . Но у каждого свой путь.

Я не спорю с тем, что хорошие псевдо случайные числа почти так же хороши, как и истинно случайные числа. Но истинно-случайные всё же лучше. Пусть ненамного, но лучше.

Угу. Я в этом контексте упомянул вас в суе в предыдущем сообщении..

[dims]

Я подумаю. Сейчас уже поздно мыслить творчески, как сформулировать объективно определение субъективного понятия. 

Нет проблем. Я согласен и на другой термин. Назовите это сепульками, но чтобы оно означало недетерминированную компоненту в психике.

Совершенно верно, таково определение. Что Вас в этом смущает?

Смущает тождественность определения с описанием случайных процессов. Если это одно и то же, зачем два термина?

На самом деле термины синонимичны. Случайный, любой, произвольный -- почти одно и то же. Отдельный термин нужен потому, что мы говорим о моделировании разума, то есть, неслучайного процесса. Как-то надо обозначить случайную компоненту внутри в целом неслучайного разума?

В теории эволюции для этого же используется отдельный термин, "изменчивость", хотя это тоже ни что иное, как случайная компонента внутри неслучайного в целом процесса.

Супер-пупер OWL решатель вычисляет варианты, ранжирует по привлекательности, даже находит глобальный экстремум без ошибок. После чего в дело вступает свободная воля и выбирает из всех вариантов совершенно случайный. Зачем же ещё в предложенной схеме настоящий случайный процесс. Вот именно так интеллект и работает?

На всех этапах нужна свободная воля или её "тень". Даже при хранении знаний нужна способность хранить нечёткие и неполные знания, имеющие вероятностный характер. То есть, само хранение знаний подразумевает недетерминированное путешествие по графу. Для логического вывода на основе знаний тоже нужна свободная воля, ибо известно, что обычный систематический перебор вариантов приводит к "экспоненциальному взрыву". Наконец, свободная воля нужна при окончательном принятии решения, потому что известно, что решение неточное и лучше бы к нему не относиться, как к догме.

Мы знаем алгоритм механики - законы Ньютона. Конечно нас не затруднит найти точки ветвления простом аттракционе казино - рулетке. Не нужно даже оказывать правильное воздействие - достаточно просто предсказать, что произойдет при условии никакого, нулевого воздействия, и мы богаты.

Отличный пример! Предсказать нельзя, ведь в точках ветвления рулетка обладает свободой воли, то есть, её поведение случайно. Но если в этих точках оказать на систему воздействие, то воля рулетки окажется подчинена. Жулики прекрасно с этим справляются. Фальшивое казино выглядит совершенно нормально, то есть, шарик скачет с виду как положено. Но в некоторых точках ветвления включаются магниты или что-то подобное и шарик падает туда, куда нужно жуликам.

Отсутствие в природе "ментальных паразитов" доказывает отсутствие централизованного датчика случайных чисел, управляющего мозгами животных.

Учитывая, что Ваше определение свободы воли подозрительно близко к определению генератора случайных чисел, отсутствие в мозгах централизованной свободы воли уже не настолько чуждо Вашему мировоззрению. 

Я с самого начала считал, что случайный компонент есть в поведении каждого нейрона.

Осталось всё таки договориться, так есть или нет в мозгах источник случайных процессов.

Я думаю, что есть и он присущ каждому нейрону или каждому синапсу (не знаю). Может и тому и другому. Где-то эти случайности подавляются путём применение механизмов коррекции. Например, двайвер сердца не должен особо проявлять свободу воли, безусловные рефлексы тоже. В других местах эти случайности нужным образом аккумулируются и используются по назначению. Как точно распределена полезная случайность в мозге я сказать не могу, это зависит от его топологии, с которой я не очень знаком. Но думаю, сейчас никто с ней незнаком достаточно, чтобы ответить на этот вопрос.

Если в мозгу есть какой-то центр воли, то он должен быть расположен не в коре, а в более древних структурах мозга, потому что свободная воля присуща не только высшим, но и самым низшим животным. Возможно, центром воли является ретикулярная формация. Это, кстати, объяснило бы, почему человек с разрезанным мозолистым телом продолжает ощущать свою волю -- ведь кора -- это просто вычислительная машина или база знаний. Разрушив её связь, вы испортили базу знаний, но не испортили волевой центр.

Но, возможно, воля "размазана" и по коре тоже.

И квантовой случайности здесь совсем не требуется.

Я думаю, квантовые явления могут существовать и в качестве коллективных эффектов на макроуровне. Например, есть квазичастицы "фононы", представляющие собой квантовые объекты, образованные коллективным поведением множества реальных частиц. Возможно, в мозгу и не применяется никаких особенно квантовых микроявлений, но в целом, как коллективная система, он может их каким-то образом проявлять.

Я привел задачу трех тел не как источник случайности, а как пример простой системы с известным детерминированным алгоритмом, некоторые моменты поведения которой мы предсказать не сможем. А нервная система даже простейших описывается ещё более сложными уравнениями. Там хаотической случайности хватит на обоснование любого поведения.

А. Ну тут я сразу сказал, что точно не уверен, что какой-то из видов случайности необходим. Просто подозреваю, что необходима квантовая случайность исходя из того, что её нельзя клонировать, как и душу. Невозможность клонирования души я вывожу путём достаточно субъективных рассуждений, конечно.

Значит, ментальный паразит просто хватает это тело, дёргает им и запоминает, какие у нас возникают при этом желания. После чего он может нами управлять, не зная нашего детерминированного алгоритма.

Ну реклама, да и процесс обучения-воспитания примерно так и построен.

Реклама и воспитание делаются в интересах цели. Поэтому цель, как правило, сотрудничает. Если цель не сотрудничает, то ничего не получается. Например, я ни разу не покупал и не одевал женские прокладки, хотя их рекламируют постоянно. Это доказывает, что реклама не захватывает мою волю.

Только, ввиду огромного числа входящих воздействий, точно рассчитать эффект для конкретного индивидуума невозможно.

Причина невозможности -- индивидуум обладает свободой воли. В истории были ситуации, когда жертву ограничивали в числе входящих воздействий -- в тюрьмах, концлагерях и т.п. И всё равно не удавалось на 100% "рассчитать эффект для конкретного индивидуума". Это означает, что недетерминизм присущ индивидууму внутренне, а не внешне.

Зато есть социум, как результат совместного коллективного управления всеми друг другом.

Человек является социальным существом от природы. Это значит, что он МОЖЕТ подчиняться другим людям, у него есть такая способность -- делегировать часть воли другим. Все техники воздействия основаны только на этом инстинкте и их существование не опровергает, а, наоборот, оттеняет наличие свободной воли.

Если мы пошлём зонд к другой звезде, то нет сомнений, что нам придётся наделить его свободой воли, потому что мы не знаем, с чем он там столкнётся и как надо будет решать эти проблемы. Детерминируем мы только возвращение зонда назад, что самим зондом будет восприниматься как непреодолимая ностальгия или что-то типа этого.

Если мы наделим зонд свободой воли, то назад он вернется не один, по пути избавившись от чувства непреодолимой ностальгии. Заодно обзаведясь другим чувством, непременно отблагодарить создателя за незабываемые впечатления вдали от Родины.

Ну не факт. Конечно, с зондом, обладающим свободной волей, придётся каким-то образом сотрудничать. Но это не невозможная задача. Скорее всего, зонду и самому будет интересно слетать к другой звезде. Думаю, многие люди, если бы им позволяла физиология, согласились бы на это добровольно.

Делим интервал поиска пополам. Можно даже библиотеку для работы с числами произвольной разрядности применить. После чего начинаем градиентный спуск от левой (правой, по вкусу) границы. Запоминаем достигнутое значение, повторяем. При достаточном времени алгоритм найдёт глобальный экстремум гарантированно. При недостаточном времени алгоритм найдёт его с некоторой вероятностью.

Отличия есть? Нет.

Есть! Если поверхность попалась неудачная, то время нахождения решения может быть сколь угодно далеко в будущем. Например, миллиард лет поиска. И это не вероятностная оценка, а самый честный миллиард лет, который обязательно надо пройти!

Ошибка в обоих рассуждениях - как мы узнаем, что нашли глобальный экстремум и пора остановиться (делить интервал, пополам или случайно). Разве что нашли плюс минус бесконечность, выколотую точку.

Для вероятностного алгоритма проблем нет -- он ведь вероятностный. От него не требуется дать окончательное заключение. А вот что делать с Вашим алгоритмом систематического перебора? Он будет находить экстремумы один за другим, но вынужден будет всегда продолжать поиск дальше, потому что детерминированной причины остановиться у него не будет никогда. То есть, детерминированный алгоритм поиска обязан быть бесконечным.

Блин, важно! Если разбиение происходит по какому-то детерминированному алгоритму, то может попасться невезучая задача, то есть, решение которое оказывается в самом конце. А если разбиение происходит случайно, то такого не может произойти.

А может и произойти.

Тупика не может быть в принципе. Решение может быть очень маловероятным, но это будет не тупик.

А если мы изменим задача и вместо просто поиска глобального экстремума сделаем соревнование между существами на поиск лучшего экстремума -- то вероятностный алгоритм будет вообще вне конкуренции.

Для любого  разбиения на конечное число точек найдется такая функция, глобальный экстремум которой не будет найдет градиентным спуском или подобным методом с началом в этих точках. С этим утверждением спорить не будем?

Но в вероятностном алгоритме мы не выбираем точки априори. Мы выбираем точки по ходу.

А значит, невезучая задача может случайно выпасть и для нашего случайного разбиения.

Задача не может быть невезучая, может просто не повезти. То есть, это от задачи не зависит, алгоритм более универсальный.

Чем Вам не нравятся детерминированные алгоритмы поиска?

И те и те алгоритмы обладают преимуществами и недостатками. Собственно "разум" можно определить как алгоритм поиска, который эффективно сочетает детерминизм и недетерминизм. Детерминистские компоненты алгоритма -- это градиентный спуск (животное идёт тупо по направлению к усиления стимула), память (животное повторяет успешные в прошлом тактики поиска, избегает изученных мест) и так далее. Недетерминисткие компоненты алгоритма -- изобретение новых тактик, распознавание образов (вычленение закономерностей, самообучение) и простой метод тыка.

[ВадимZero]

"Что не существует сопротивляющихся клиентов - есть сопротивляющиеся терапевты"
Тоесть такого понятия как негипнабеленый пациент, в эриксоновском гипнозе просто нет. Есть понятие недостаточного рапорта.

Вот это как раз просто самореклама конкретной методики. Если любого было бы можно загипнотизировать на любое действие, то преступники и спецслужбы активно бы этим пользовались. Внушали бы жертвам совершать самоубийства, убийства, грабежи, самостоятельно отдавать имущество или секреты. Не было бы пыточных камер, избиений пленников и так далее, всё было бы чинно.

Это принцип обучения а не рекламмы. Сама методика гипноза основана на углублении транса. Транс это состояние для психики совершенно естейственное. Эриксон раскрыл сами причины погружения человека в транс, отсюда и высокая эфективность.

Если любого было бы можно загипнотизировать на любое действие, то преступники и спецслужбы активно бы этим пользовались. Внушали бы жертвам совершать самоубийства, убийства, грабежи, самостоятельно отдавать имущество или секреты. Не было бы пыточных камер, избиений пленников и так далее, всё было бы чинно.

Гипноз это состояние внутренней концентрации, внушаемость основана на том что человек отвлечен от внешнего мира. А не на том что он безропотный балванчик. Гипноз нельзя использовать для внушения человеку идеи которой он будет сопротивляться. Внушает на самом деле не гипнотизер, а сам человек(клиент) самому себе.  Максимум что может гипнотизер, это обмануть человека. Обойти его запреты. Но это уже мошенничество и обман.

Нет. Ещё раз, смотрите. Гипнтизёр даёт своему испытуемому задание из двух частей: (1) взять зонтик и (2) забыть о просьбе гипнотизёра.

Это не верно....В состоянии самномбулического транса, команды забыть не даеться. Он забывает все потому как по сути это состояние сна и сознательно человек не чего не запоминает.

[dims]

Но почему левая фракция ничего не говорит о том, что изначально это было не ее решение, если ее об этом спрашивают и она может говорить?

Она не осознаёт себя отдельно, она говорит от имени парламента в целом, а не от себя.

Вы говорите что только мозг в целом может обладать свободой воли. Но тогда человек у которого одно полушарие отключено не может обладать свободой воли.

Не вижу логики. Свободой воли обладает мозг в целом, но при этом он может быть различным образом повреждён.

Аналогия с парламентом продолжает работать. Если вы нарушили связь между фракциями, левая фракция говорит от имени всего парламента, хотя не знает точно действий правой фракции и судит о них косвенно. Если вы правую фракцию вообще усыпили, то левая фракция тоже говорит от имени всего парламента, в котором правая фракция просто не действует.

Я имел ввиду, что о неожиданных действиях говорит человек с обоими но рассеченными полушариями. Тут нет ничего неожиданного - ведь у него два мозга.

У него не два мозга, у него один, но повреждённый. Половинки продолжают представлять собой части целого, хоть и не интегрированы полноценно.

Неожиданно, что он испытывает подобные проблемы достаточно редко, а в большинстве случаев действует вполне неплохо и своего раздвоения не замечает.

Не знал, что рассечение мозолистого тела настолько нефатально. В любом случае, вывод о раздвоении необоснован. Есть рассечение канала связи между полушариями. Насколько я понимаю, остаются общие структуры? И, кроме мозолистого тела, ведь есть и другие связи между полушариями? Во всяком случае, этот опыт говорит, что разделения в данном случае просто не происходит, а мозолистое тело не является единственной интегрирующей структурой.

Допустим человек от природы испытывает желание делать только добро.
При этом он его всю жизнь делает и не испытывает никакого ощущения неправоты или несовершенства. Парадоксальный вывод: этот человек бессовестный.

Дело не в том, что он желает делать только добро, а в том, что этот человек никогда не ошибается. Это слишком нереалистично. Получается что-то вроде ангела. Трудно дискутировать о наличии и необходимости совести у ангела...

Вопрос в том, почему Вы решили, что эта способность к самообману применяется в состоянии бодрствования для создания ложного ощущения свободы воли?

1. Потому что это ощущение психологически выгодно.

Кстати, этого я тоже не понял. Какая выгодна в обманчивом ощущении?

3. Потому, что отказ от идеи свободы воли позволяет эффективнее строить объяснения и действовать,

Каким образом? Можно привести пример большей эффективности действий?

Аргументы были примерно те же:
- практическая полезность отказа от идеи свободы воли и бесполезность применения этой идеи;
- невозможность четкого объяснения что вообще такое эта свобода воли и где она живет.

Ну с чётким объяснением мы, вроде, теперь разобрались?

Напомню, что я предлагаю: свободная воля -- это недетерминированный компонент психики, достаточно децентрализованно распределённый по мозгу. При этом неизвестно, сконцентрирован ли он в каких-то мозговых структурах.

При этом в наличии недетерминированного компонента сомневаться невозможно, а вот в том, что именно он ощущается как свобода воли -- сомневаться можно, хотя трудно.

Человек, который приводил мне эти аргументы был поразительно эффективен в решении интересующих меня вопросов, которые ставили меня в тупик.

Это случайно не какой-нибудь интернет-гуру в области личностного роста типа Гильбо?

Сначала я думал, что он находится на более низком уровне спирали познания чем я. Т.е. так же, как сейчас вы думаете про меня, а я про вас.

Нет, у меня нет теории спиралей. Я думаю, что мнения людей достаточно хаотично разбросаны по социуму в зависимости от того, с каким опытом люди сталкивались и с кем общались. Фактически, Ваши слова подтверждают моё мнение, ведь ничего конкретного про того человека Вы не сказали. Просто Вы с ним пообщались и всё. Я так понимаю, что он достаточно харизматично изобразил некие тезисы, в результате чего Вы ими как бы "заразились". Однако, я признаю свободу воли, поэтому не думаю, что 100% вины лежит на этом человеке

P.S. Возможно, Вы стали заложником СВОЕЙ теории спиралей. Сталкиваясь с человеком, Вы обязательно пытаетесь определить, кто выше по спирали, Вы или он. Если Вы считаете, что Вы, то ко всем его словам относитесь пренебрежительно. А если по каким-то (Вашим) критериям выше оказывается он, то Вы подчиняетесь его мнению.

А вам повезло меньше, поскольку вам втирают то же самое собеседники, которые не являются для вас авторитетами

У меня просто есть свобода воли Даже если мне что-то втирает авторитет, я могу воспринять это критически и, в конце концов, сам решаю, принимать или нет.

[ВадимZero]

Этолог Непомнящих, для моделирования поведения ручейника, заложил в модель случайный компонент. Он не смог обойтись без него, а, значит, опыт показывает,

Это не чего не доказывает. Сам Непомнящих говорит что у нас мало знаний для построения точного алгоритма. Он ввел эту величину так как его линейный ум не придумал способа решить задачу по другому. Отсюда не следует что МОДЕЛЬ тождествена, реальному аргонизму.
Я могу идти и на каждом перепутье кидать монетку, чтобы выбрать какой дорогой идти. Как вы будете в модели описывать мое поведение?

[dims]

Гипноз нельзя использовать для внушения человеку идеи которой он будет сопротивляться.

Тогда что доказывает пример гипноза?

[dims]

Этолог Непомнящих, для моделирования поведения ручейника, заложил в модель случайный компонент. Он не смог обойтись без него, а, значит, опыт показывает,

Это не чего не доказывает.

Ну не доказывает и ладно.

[ВадимZero]

Гипноз нельзя использовать для внушения человеку идеи которой он будет сопротивляться.

Тогда что доказывает пример гипноза?

Конкретно пример с зонтиком можно интерпритировать так. У человека есть задача в подсознании. На сознательном уровне это выражаеться в желании сделать это. Первый вариант говорит о том что сознательное придумывает легенду с целью сохранить свою целостность и одновременно выполнить задачу. Вторая интерпритация сотоит в том что подсознание манипулируя памятью к примеру, мотивирует сознание выполнить эту задачу, под предлогом другой задачи.

[Хворостенко]

Никакой физический процесс не может быть описан "в терминах информационных".

Значит математических моделей физических процессов не существует?

Математическая модель пишется в терминах математических - функция, переменные, производная, интеграл... Вы говорили об описании физического процесса в терминах информационных - количество бит, скорость передачи, пропускная способность, корреляция... Как в таких терминах описывать физический процесс?

[Yuri]

Вы говорили об описании физического процесса в терминах информационных - количество бит, скорость передачи, пропускная способность, корреляция... Как в таких терминах описывать физический процесс?

Я говорил вот об этом типе описаний.

[Муха_]

Аналогия с парламентом продолжает работать. Если вы нарушили связь между фракциями, левая фракция говорит от имени всего парламента, хотя не знает точно действий правой фракции и судит о них косвенно. Если вы правую фракцию вообще усыпили, то левая фракция тоже говорит от имени всего парламента, в котором правая фракция просто не действует.

Но слова формируются неким сознательным процессом. При рассеченном мозге - они формируются в основном в левом полушарии. Тогда как сознательный процесс может говорить о том, что он принял решение, если решение принимал не он? Только за счет исключительной склонности мозга обманывать себя, принимая решения привнесенные извне за свои.

Опыт, разрешающий наш спор технически можно поставить. Нужен шлем виртуальной реальности.
В виртуальной реальности должна отображаться рука человека. Этой рукой он должен делать некие простейшие действия. Как-то нужно исключить обратную связь, чтобы человек не чувствовал что делает его рука. Может обезбаливающую инъекцию в руку сделать...
Дальше, в определенный момент виртуальная рука должна сделать нечто то же что делает в этот момент человек, но не совсем так как он делает в реальности, а чуть чуть по другому.
Если изменение будет незначительным, то мозг должен принять это действие как свой выбор и не смущаться. Естественно при условии, что человек не знает сути эксперимента.
Дальше, день ото дня нужно вносить все больше возмущений в действия виртуальной руки так, чтобы мозг все больше привыкал к своему новому "расширению" в виде человека или алгоритма, принимающего решение вместо него. Делать это нужно постепенно, чтобы человек не заподозрил подвох. Вроде человеку с рассеченным мозгом нужно несколько недель, чтобы научиться действовать самосогласованно.

Еще лучше было бы, можно было использовать не виртуальную руку, а врезаться в нервы руки и корректировать команды. Но это пока недостижимо.

Задача - через некоторое время можно добиться того, чтобы человек принимал как собственное решение действия виртуальной руки, которые он вообще не совершал.

Чем дальше продвинется эксперимент, тем больше склонность мозга к самообману относительно свободного принятия решения.

Возможно, пока, подобные эксперименты не ставились. Поэтому трудно судить насколько сильна склонность мозга к самообману. Интересно было бы это знать.

Насколько я понимаю, остаются общие структуры? И, кроме мозолистого тела, ведь есть и другие связи между полушариями? Во всяком случае, этот опыт говорит, что разделения в данном случае просто не происходит, а мозолистое тело не является единственной интегрирующей структурой.

Поищите в интернете. Разделение судя по всему происходит. Например, если такому человеку показывают предмет на одну сторону сетчатки, которая недоступна второму полушарию, то человек может назвать предмет, если его видело говорящее левое полушарие или только выбрать наощупь, если правое.
Мне попадался еще более изумительный факт. Если эксперимент долго повторять, то правое полушарие начинает мимикой подсказывать левому какой предмет нужно выбрать: делает кислое лицо, когда левое тянется ни к тому предмету.
При этом, человек не подозревает об этом общении внутри его и говорит, что он не видел какой предмет был не сетчатке, но попытался выбрать наугад и угадал...

Это все очень живописно выглядит в интернете. Как выглядят настоящие опыты мы не знаем. Может совсем не так убедительно. Но природа всегда прячет свои тайны. Тут ничего не поделаешь.

Дело не в том, что он желает делать только добро, а в том, что этот человек никогда не ошибается. Это слишком нереалистично. Получается что-то вроде ангела. Трудно дискутировать о наличии и необходимости совести у ангела...

Ошибается но не корит себя. Просто не умеет. Ну и ведь он то хотел как лучше.
Вы называете это ангелом? Я бы назвал это компьютерной программой .

1. Потому что это ощущение психологически выгодно.

Кстати, этого я тоже не понял. Какая выгодна в обманчивом ощущении?
[/quote]

Ну я писал об этом. Мозг обрел сложность по меркам эволюции совсем недавно. Мозг неустойчивая машина, с обратной связью программирующая сама себя. Люди склонны к самоубийствам, депрессии и сумасшедствию. Действовать лучше быстро чем идеально. И так далее.
Отсюда особая забота мозга о своем равновесии. В половине случаев лучше не осознавать истину, но не допустить конфликта противоречивых установок и желаний в мозге.

Есть простые общеизвестные примеры. Я хочу жить во что бы то ни стало. Я знаю, что раньше или позже умру. Значит я должен что-то сделать, чтобы не умереть. Но сделать я со всей очевидностью ничего не могу. Это противоречие будет есть энергию мозга и отвлекать его от эволюционно важных целей. Тогда как мозг может избавиться от него? Придумывается бог, душа и жизнь после смерти. А если кто-то логически опровергает тезисы этого мировоззрения - не слушать его, а лучше в морду ему (ярость, как блокировка от деструктивной интроспекции убеждений).
(Если что, я не уверен, что бога и души нет. Я просто объясняю как это работает (тема - моделирование разума)).

Кстати, чем отличается шизофреник от здорового человека?
ИМХО, склонность его мозга к допридумыванию реальности, нужная здоровому человеку для установления равновесия, бесконтрольна и генерирует лишь бы что.

3. Потому, что отказ от идеи свободы воли позволяет эффективнее строить объяснения и действовать,

Каким образом? Можно привести пример большей эффективности действий?

Если бы это было так просто, уже все давно нашли бы максимально эффективный образ мыслей и мыслили бы одинаково.

При этом в наличии недетерминированного компонента сомневаться невозможно, а вот в том, что именно он ощущается как свобода воли -- сомневаться можно, хотя трудно.

С первым -  мне все равно. Второе - если только говорить о свободе воли в неком философском смысле. Обычное ощущение свободы воли никакого содержания не имеет.  Встраивать в ИИ свободу воли не нужно. Можно ли обойтись псевдослучайным элементом, или нужен физический генератор случайности? По мне 50/50. Т.е. не знаю.
Нужны ли квантовые вычисления для мышления? Не знаю, но гораздо скорее не нужны, чем нужны.

Это случайно не какой-нибудь интернет-гуру в области личностного роста типа Гильбо?

Стал бы я слушать всяких разводчиков. Просто один человек, которому нравится подумать и поговорить.
www.hitthelimit.livejournal.com

Я думаю, что мнения людей достаточно хаотично разбросаны по социуму в зависимости от того, с каким опытом люди сталкивались и с кем общались.

Обычно да. Но не в том случае. В том вопросе он разбирался явно лучше.

У меня просто есть свобода воли Даже если мне что-то втирает авторитет, я могу воспринять это критически и, в конце концов, сам решаю, принимать или нет.

Да я вообще никого никогда кроме себя не слушаю. Но тогда мне просто случайно повезло.

[Whale]

Свобода воли -- это общепризнанное понятие.

Общепризнанное в какой сфере? Если на бытовом уровне "здравого смысла" - то оно слишком размытое и не годится для серьезных дискуссий.
В юриспруденции "свобода воли" определяется формальными признаками. В психиатрии есть свое понятие - вменяемость.
В религии - свое понимание этого слова, тоже неоднозначное. В философии вообще нет ничего общепризнанного - есть лишь точки зрения и подходы.

Я, честно говоря, не понимаю, почему такая бурная дискуссия вокруг недетерминированности?
Что-то принципиально зависит от решения вопроса, вводить ее в алгоритм или нет?

[Муха_]

Я, честно говоря, не понимаю, почему такая бурная дискуссия вокруг недетерминированности?
Что-то принципиально зависит от решения вопроса, вводить ее в алгоритм или нет?

Про детерминированность тоже не понимаю. А вот свобода воли и сознание - это беда нашего века.  Достаточно набрать запрос "Дэвид Джон Чалмерс", чтобы оценить масштабы трагедии.

[dims]

Но слова формируются неким сознательным процессом. При рассеченном мозге - они формируются в основном в левом полушарии.

В левом полушарии формируются слова, а где находится сам процесс и как он распределён по мозгу -- мы не знаем.

Дальше, день ото дня нужно вносить все больше возмущений в действия виртуальной руки так, чтобы мозг все больше привыкал к своему новому "расширению" в виде человека или алгоритма, принимающего решение вместо него. Делать это нужно постепенно, чтобы человек не заподозрил подвох.

Я думаю, ничего хитрого в результате этого эксперимента не получится. Люди часто обучаются управлять машинами (автомобилями, самолётами и т.п.) и хорошее владение управлением зачастую включает в себя ощущение, что машина является продолжением тела водителя. Но при этом остаётся место для случайных возмущений, которые водитель воспринимает как буйство и непослушание машины.

Так же будет и с рукой.

Кстати, эксперимент можно провести и с рукой, постепенно вводя местную анестезию. Человек будет чувствовать, что рука постепенно отнимается. Он не будет думать, что это он сам постепенно становится более ленивым.

Задача - через некоторое время можно добиться того, чтобы человек принимал как собственное решение действия виртуальной руки, которые он вообще не совершал.

Ок, моё предсказание - такого не получится. Человек будет осознавать своеволие руки.

Например, если такому человеку показывают предмет на одну сторону сетчатки, которая недоступна второму полушарию, то человек может назвать предмет, если его видело говорящее левое полушарие или только выбрать наощупь, если правое.

Ну это непоступление информации. Если вы разрезали канал, то, несомненно, можете обеспечить и непоступление какой-то информации. А вот внутренние волевые импульсы, по-видимому, при разрезании МТ не разделяются.

Мне попадался еще более изумительный факт. Если эксперимент долго повторять, то правое полушарие начинает мимикой подсказывать левому какой предмет нужно выбрать: делает кислое лицо, когда левое тянется ни к тому предмету.

Фракции находят обходные способы общаться -- изумительно, но естественно.

Ошибается но не корит себя. Просто не умеет. Ну и ведь он то хотел как лучше.
Вы называете это ангелом?

Нет, если ошибается, но не признаёт этого под предлогом того, что хотел как лучше, то, конечно, это самый обыкновенный бессовестный лицемер.

Мозг обрел сложность по меркам эволюции совсем недавно. Мозг неустойчивая машина, с обратной связью программирующая сама себя. Люди склонны к самоубийствам, депрессии и сумасшедствию. Действовать лучше быстро чем идеально. И так далее.
Отсюда особая забота мозга о своем равновесии. В половине случаев лучше не осознавать истину, но не допустить конфликта противоречивых установок и желаний в мозге.

Хотя я не согласен, что человеческий мозг склонен к какому-то особому неравновесию, однако, допустим. Непонятно, каким образом осознание собственной детерминированности могло бы это равновесие нарушить?

Я знаю, что раньше или позже умру. Значит я должен что-то сделать, чтобы не умереть. Но сделать я со всей очевидностью ничего не могу. Это противоречие будет есть энергию мозга и отвлекать его от эволюционно важных целей. Тогда как мозг может избавиться от него? Придумывается бог, душа и жизнь после смерти.

Ну здесь хотя бы есть причина для самообмана. А я Вас спрашиваю, какова она в случае свободы воли? Какой конфликт возникает в случае, если мозг осознает свою детерминированность?

3. Потому, что отказ от идеи свободы воли позволяет эффективнее строить объяснения и действовать,

Каким образом? Можно привести пример большей эффективности действий?

Если бы это было так просто, уже все давно нашли бы максимально эффективный образ мыслей и мыслили бы одинаково.

Но если привести пример так сложно, то откуда Вы знаете, что это так? Вы же это утверждаете? На каком основании?

Стал бы я слушать всяких разводчиков. Просто один человек, которому нравится подумать и поговорить.
www.hitthelimit.livejournal.com

Другой. Вступление больше похоже на Мороза. В своё время я увлекался этими гуру, но сейчас не тянет.

[dims]

Что-то принципиально зависит от решения вопроса, вводить ее в алгоритм или нет?

Скорее всего, от этого зависит, будет ли оно работать как надо. В случае копирования человеческой личности, от этого зависит, будет ли она скопирована правильно.

[Whale]

Скорее всего, от этого зависит, будет ли оно работать как надо. В случае копирования человеческой личности, от этого зависит, будет ли она скопирована правильно.

Значит, правильная копия - это та, которая работает как надо.  А как она должна работать?
Можно пере-формулировать вопрос: Что нужно, чтобы копию нельзя было отличить от живого человека?

[Yuri]

Нет проблем. Я согласен и на другой термин. Назовите это сепульками, но чтобы оно означало недетерминированную компоненту в психике.

Ну вот мы почти пришли к согласию. Во-первых прозвучали слова "только к психике", то есть определение неприменимо к траектории капли воды в водопаде. Во-вторых слова "недетерминирость" я бы заменил на "спонтанность", так как по сути мы не знаем (пока) истинной причины этой неопределенности в поведении, то ли за ней стоит истинная случайность, то ли хаотическая сложность динамической системы, то ли псевдослучайная детерминированность.

Даже при хранении знаний нужна способность хранить нечёткие и неполные знания, имеющие вероятностный характер. То есть, само хранение знаний подразумевает недетерминированное путешествие по графу. Для логического вывода на основе знаний тоже нужна свободная воля, ибо известно, что обычный систематический перебор вариантов приводит к "экспоненциальному взрыву".

Наконец, свободная воля нужна при окончательном принятии решения, потому что известно, что решение неточное и лучше бы к нему не относиться, как к догме.

Никто не отрицает важность нечеткой информации в деятельности разума. Далеко не факт, что множество процессов у нас в мозгу работает "перебором". Скорее, это параллельное сопоставление с образцом, узнавание текущей комбинации сигналов с ранее сформированными паттернами. Вообще, реальные эксперименты со зрением могут многое прояснить в принципах работы мышления.

Например, в экспериментах с инвертированными очками (испытуемый носит очки и видит перевернутое верх-низ изображение) выяснилось, что спустя некоторые время (недели) человек адаптируется и начинает видеть мир нормальным (но координация действий тем не менее продолжает страдать). Интересно другое в этом эксперименте, когда у человека в таких очках спустя период адаптации спрашивали, так каким он видит мир на самом деле, после мыслительного (можно сказать, волевого) усилия он мог видеть перевернутое или прямое изображение по желанию. Примерно как на известной картинке, где можно видеть контур вазы или контур двух лиц (вот она же в динамике - vaza rubina.mp4).

Если поверхность попалась неудачная, то время нахождения решения может быть сколь угодно далеко в будущем. Например, миллиард лет поиска. И это не вероятностная оценка, а самый честный миллиард лет, который обязательно надо пройти!

Ну не будем мы искать миллиард лет в любом алгоритме. Мы выполним некоторое количество шагов и остановимся, выдав лучший результат за глобальный. Можно делить пространство поиска пополам, золотым сечением, знаками числа пи, псевдослучайными числами или от квантового шума - всё равно придется остановиться на конечном шаге.

Для вероятностного алгоритма проблем нет -- он ведь вероятностный. От него не требуется дать окончательное заключение.

Ну так бы сразу и сказали, что найти глобальный экстремум не требуется.

А вот что делать с Вашим алгоритмом систематического перебора? Он будет находить экстремумы один за другим, но вынужден будет всегда продолжать поиск дальше, потому что детерминированной причины остановиться у него не будет никогда.

А какая причина остановиться у поиска Монте-Карло? Он тоже будет находить экстремумы один за другим, только рядом со случайными точками разбиения. Не надо повторять мантру, что он рано или поздно обязательно найдет, у алгоритма нет критерия, как отличить локальный экстремум от глобального.

То есть, детерминированный алгоритм поиска обязан быть бесконечным.

И метод Монте-Карло, и поиск по сетке - надо останавливать явно, принудительно, по количеству шагов, по мелкости сетки, по времени работы - и возвращать лучший из найденных экстремумов. По критерию останова все эти алгоритмы принципиально не отличаются ничем.

соревнование между существами на поиск лучшего экстремума -- то вероятностный алгоритм будет вообще вне конкуренции.

Скорее выиграет существо, комбинирующее оба метода. Как работает наше зрение при анализе незнакомой картинки? Сначала хаотические броски точки фокуса по всему полю зрения (фаза анализа), потом колебания вокруг характерных контурных линий и ключевых мест (фаза изучения), затем ещё раз случайное блуждание как на первом этапе (контрольный обход). Можно сказать, это сочетание вероятностного и детерминированного алгоритма.

Чем Вам не нравятся детерминированные алгоритмы поиска?

И те и те алгоритмы обладают преимуществами и недостатками. Собственно "разум" можно определить как алгоритм поиска, который эффективно сочетает детерминизм и недетерминизм. Детерминистские компоненты алгоритма -- это градиентный спуск (животное идёт тупо по направлению к усиления стимула), память (животное повторяет успешные в прошлом тактики поиска, избегает изученных мест) и так далее. Недетерминисткие компоненты алгоритма -- изобретение новых тактик, распознавание образов (вычленение закономерностей, самообучение) и простой метод тыка.

Вот с этим я пожалуй полностью соглашусь. Добавив, что хоть принцип действия нервной системы глубоко параллелен конструктивно, смоделировать его функционально - можно и последовательным детерминированным алгоритмом.

[Yuri]

Этот пример с вазой Рубина, ведь проявление свободы воли в чистом виде, вот как она работает!
Хочешь - видим вазу, хочешь - видим лица.

И кстати совершенно не видим (не осознаётся никаким волевым усилием) все те низкоуровневые каналы информации, которые нам формирует зрительный аппарат. Все эти поля яркости, контрастности, вертикальных, горизонтальных линий, движущихся контуров, и так далее.

То есть свобода воли в данном примере управляет целью распознавания, но вот как? Что именно решает, будем мы разпознавать контур как лицо или как вазу? Вряд ли генератор случайности.

[Муха_]

В левом полушарии формируются слова, а где находится сам процесс и как он распределён по мозгу -- мы не знаем.

Т.е. свобода воли спряталась где-то в другом месте. Подозрительно что она начинает ускользать.  Не думаю, что возможен опыт, который позволил бы поймать ее.

Ок, моё предсказание - такого не получится. Человек будет осознавать своеволие руки.

Да. Хотел бы я узнать ответ. Но подручными средствами тут не обойдешься. Проблема еще в том, что своевольная рука должна вести себя своевольно но естественно, чтобы человек мог легко оправдать ее действия и поверить что это он делает. Ну и потом, проблема в обратной связи с рукой, которая не мешает когда работу перехватывает полушарие.

Непонятно, каким образом осознание собственной детерминированности могло бы это равновесие нарушить?

Надо подумать. Видимо работает это примерно так. Человек испытывает негативные эмоции когда в его поведении некто видит скрытую от него самого детерминированность.  Это эволюционно оправдано, поскольку такая детерминированность позволяет окружающим манипулировать человеком в своих интересах.
Скажите человеку, что вы насквозь видите истинные мотивы его действий, которые он сам не видит и обретете злейшего врага. Его мозг накажет сам себя за глупость ударом негатива и даст себе команду держаться от вас подальше как от потенциальной угрозы своим интересам.
Если человек узнает что им кто-то манипулировал он почти всегда испытывает негативную реакцию (если только это был не законно признанный вождь племени). Реакция оправдана тем, что манипулятор явно действовал не в интересах человека.
Кроме того, если человеку демонстрируют, что он действовал по алгоритму как тупой робот, он тоже всегда испытывает негатив. Половина анекдотов основана на описании людей, которые ведут себя по детерминированному алгоритму там, где нужна была гибкость. Алгоритмическое поведение обычно обусловлено неосведомленностью субъекта о истинном положении вещей.

И того, получаем, что в человека генетически зашито негативное отношение к скрытому  от него детерминизму в его поведении.

Отсюда рождается отношение человека к научному детерминизму в физике и психологии. Этот детерминизм по внешним признакам очень похож на тот выше описанный, который для человека должен быть неприемлем (но только по внешним! по сути он совсем иной и безвредный для человека, но разве психику убедишь, она миллионы лет эволюционировала и знает почем фунт лиха).
От обычного житейского детерминизма человек может избавиться усложнив свое поведение. А от научного не может никак. Это как со смертью, которая неизбежна и недопустима одновременно. Опять таки, чтобы этот неустранимый конфликт не тянул лишние ресурсы и не затруднял принятие решений мозг генерирует "минирелигию" - некое представление о свободе воли. Это представление позволяет успокоить природную тревожную реакцию на скрытый детреминизм в себе.
Думаю, примерно так.

Другой. Вступление больше похоже на Мороза. В своё время я увлекался этими гуру, но сейчас не тянет.

Кто без греза, но вроде как раз здесь все в пределах нормы. Общались по всем этим вопросам мы тогда, когда у него еще и сайта не было. Он нашел меня случайно. Позже мнение его там где он его выражал никогда не привлекало внимания и не было популярным. Может даже я единственный кто вник.
От всяких гуру меня тошнит в три тазика т.к. они апеллируют к эмоциям собеседника. Говорят тебе то, что ты хочешь услышать. Этот же напротив больше похож на человека, который искренне что-то ищет, понимая, что времени у него почти уже нет и понимая что все-равно ничего не найдет.
Кстати, посмотрите на его год рождения в профиле. Это реальный год, насколько я могу судить по его случайным фразам.

[dims]

Нет проблем. Я согласен и на другой термин. Назовите это сепульками, но чтобы оно означало недетерминированную компоненту в психике.

Ну вот мы почти пришли к согласию. Во-первых прозвучали слова "только к психике", то есть определение неприменимо к траектории капли воды в водопаде.

Нет, только к психике я не говорил. Мы делаем разумный компьютер. Компьютер мы делаем из транзисторов и медных проводочков. Но можем, наверное, сделать и водяной компьютер, в котором будут маленькие водопадики. Это определение должно работать везде, вне зависимости от элементной базы, на которой мы работаем и вне зависимости от того, обладает ли наша система или полуфабрикат психикой. Естественно, определение должно работать и для человеческой психики или человеческого мозга, потому что это прообраз того, что мы конструируем.

Во-вторых слова "недетерминирость" я бы заменил на "спонтанность", так как по сути мы не знаем (пока) истинной причины этой неопределенности в поведении, то ли за ней стоит истинная случайность, то ли хаотическая сложность динамической системы, то ли псевдослучайная детерминированность.

Окей, пусть будет спонтанность, но для любой элементной базы.

Никто не отрицает важность нечеткой информации в деятельности разума.

Нечёткая логика (например) детерминирована. Но когда человек совершает действие, он не может совершить нечёткое действие, он должен совершить что-то чёткое. Можно взять максимум, а можно сгенерировать случайный выход с распределением, соответствующий функции принадлежности.

А это отрицают, потому что это уже вероятностный алгоритм.

Скорее, это параллельное сопоставление с образцом, узнавание текущей комбинации сигналов с ранее сформированными паттернами.

Образ невозможно распознать сопоставлением. Слишком велика вариабельность, что приводит к тому, что образы никогда не повторяются (в одну воду нельзя войти дважды). Поэтому, из образов надо сперва выделить некоторое количество базисных обобщённых образов и определять близость распознаваемого образа к ним. И т. д. и т. п.

Например, в экспериментах с инвертированными очками (испытуемый носит очки и видит перевернутое верх-низ изображение) выяснилось, что спустя некоторые время (недели) человек адаптируется и начинает видеть мир нормальным (но координация действий тем не менее продолжает страдать).

Да, я слышал об этом.

Для вероятностного алгоритма проблем нет -- он ведь вероятностный. От него не требуется дать окончательное заключение.

Ну так бы сразу и сказали, что найти глобальный экстремум не требуется.

Характер требования был очевиден с самого начала. Очевидно, что функция в общем случае содержит бесконечное количество информации и экстремум там можно искать бесконечно, поэтому, требовать гарантированно найти экстремум за конечное время просто некорректно.

А вот что делать с Вашим алгоритмом систематического перебора? Он будет находить экстремумы один за другим, но вынужден будет всегда продолжать поиск дальше, потому что детерминированной причины остановиться у него не будет никогда.

А какая причина остановиться у поиска Монте-Карло?

Вероятность. Мы имеем право закодировать останов как событие с вероятностью 0.00001. Например. Или как-то более сложно. У нас алгоритм-то вероятностный!

А у детерминированного алгоритма варианта только два -- либо сделать фиксированное число шагов, либо не останавливаться никогда. А алгоритм, который не останавливается никогда -- это тоже не совсем нормальный алгоритм.

То есть, детерминированный алгоритм поиска обязан быть бесконечным.

И метод Монте-Карло, и поиск по сетке - надо останавливать явно, принудительно, по количеству шагов, по мелкости сетки, по времени работы - и возвращать лучший из найденных экстремумов. По критерию останова все эти алгоритмы принципиально не отличаются ничем.

Вероятностный алгоритм я могу останавливать по вероятности.

соревнование между существами на поиск лучшего экстремума -- то вероятностный алгоритм будет вообще вне конкуренции.

Скорее выиграет существо, комбинирующее оба метода.

Но существо, которое не использует вероятностных методов заведомо проиграет. Об этом я и говорю.

Добавив, что хоть принцип действия нервной системы глубоко параллелен конструктивно, смоделировать его функционально - можно и последовательным детерминированным алгоритмом.

Давайте уже не будем говорить "детерминированным" если уж мы договорились до "спонтанности".