Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Максим Гераськин]

Лучшим является то утверждение, система категорий которого лучше работает.

Так ни одно не "работает", в научном смысле. За одним утверждением явно стоит материализм, за другим - идеализм, это лишь субъективная точка зрения наблюдателя на мир.

"Один говорил, мол, мы машинисты, второй говорил - пассажиры" (с)

Введение такой сущности как свобода воли вредно во всех отношениях.

Извините, не удержусь от еще одной цитаты: "Пиво по утрам не только вредно, но и полезно" 

[Максим Гераськин]

Правда, ваше замечание насчет робота с недетерминированным поведением не имеет отношения к вопросу свободы воли. Робот оснащенный генератором случайных чисел будет так же несвободен, как и не оснащенный. Это просто еще один сигнал извне, каких мозг получает миллионы.

Вот с этим согласен, кстати. С моей точки зрения аналог человеческой воли это что-то типа параметра, искать минимум или максимум, погружаться в дольнее или карабкаться к горнему. Ни о какой случайности тут речи нет.

[Максим Гераськин]

Я те же вопросы задаю. Как определить по поведению, что там внутри

А никак. Научным методом "берутся" только входящий, исходящий сигналы, их обработка и отражение в системе. Самосознание вообще и ощущение, что ты чем-то "рулишь", в частности - субъективны и избыточны, как понятия, для научного описания системы.

[Максим Гераськин]

Действительно, если она объективно существует, почему мы не можем воспринимать ее как свободу воли?

- Это не дает никаких полезных проверяемых следствий касательно изучения свободы воли
- Постулирование и принятие такого постулата может помешать исследованию таки имеющихся закономерностей
- Не очень понятно, в чем выгода при поиске глобального экстремума
- Аналогия к изменчивости в эволюции неверна - там таки есть закономерности в изменчивости, см. например гомологические ряды Вавилова. Ну т.е. если эволюция что-то и "ищет", то не полностью случайным образом.

В таком состоянии вещь, однако, хорошо пригодна для философского огорода, который требует много воды.

Что и наблюдается.

[Максим Гераськин]

Свобода воли проявляется тогда, когда субъект делает выбор. То есть осознает себя в ситуации, когда нужно выбрать один из двух (трех, четырех) вариантов, каждый из которых обладает примерно одинаковой привлекательностью. Пойти налево или на право? Выйти замуж за Петю или за Васю? Если слева - удобная дорога, а справа - осыпающаяся тропка над пропастью, то привлекательность вариантов разная и выбор субъекта можно предсказать (свобода воли не задействована, субъект выбирает более эффективный путь). Но в ситуации, когда привлекательность вариантов близка, субъект сам не знает, что он выберет, и находится в мучительных колебаниях, которые разрешаются просто волевым (случайным?) решением

Ну т.е.  иллюстрация одной из основных сторон человеческого разума - это выбор женщины, за кого из двух парней, Петю или Васю, выйти замуж, если они ей нравятся одинаково
Браво. Да что там - брависсимо

Я, честно говоря, сильно затрудняюсь от такого примера. Если объективного выбора нет, то человек, склонный к размышлениям над мирозданием , по моим представлениям скорее кинет  монетку, т.е. сознательно волевым усилием прибегнет к внешней случайноcти, потому что разум как раз ничего однозначного подсказать не может, он бессилен в такой ситуации.

Воля потребуется и в дальнейшем, чтобы следовать принятому решению. Ну т.е. бросила монетку, вышла замуж за Петю - прекрасно. Любые помыслы про Васю надо душить в зародыше теперь, вот это будет воля, именно про человека, который следует ранее выбранному курсу, говорят - он волевой человек. А если же продолжать искать "глобальный экстремум" методом случайных мутаций от одного партнера к другому, то это ни к воле, ни к разуму отношения не имеет, это нечто совершенно другое.

Ну т.е. воля это нечто, что вносит порядок, понижает энтропию, так сказать.

Феномен разума, как мне представляется, основывается не на поиске глобального экстремума - это банально, дайте только пространство и целевую функцию, а на нахождении вот этих самых пространств, целевых функций и, если мы говорим про науку, связей всего этого дела с эмпирикой. А "пространства" эти в основном приходят через инсайт - одна из основных стадий индивидуального творческого мышления, впервые описанная Г. Уоллесом (Wallas G. The art of though, 1926), расчленившим творческий процесс на стадии подготовки, инкубации, инсайта (озарения) и проверки найденного решения(c).

Роль воли такова - когда женщина замужем за Петей, может начать "переть" инсайт, мол, Вася же лучше. Попутно подсознание будет скорее всего подкидывать банальщину типа "Петю обманывать нехорошо". Так вот волевым усилием нужно откидывать "предложения", не совпадающие с ранее выбранным курсом, т.е. воля осуществляет функцию отбора, но никак не генерации идей.

Да, инсайт это  интеллектуальное явление, суть которого в неожиданном понимании стоящей проблемы и нахождении её решения, но делать такой акцент именно на неожиданности, предлагая отсюда ДСЧ как основу разума/интеллека - это, на мой взгляд, крайне возможная примитивизация предмета исследования.

Суть ведь не в неожиданности а в понимании проблемы и нахождении ее решения.

Хотя, конечно, почему нет. Женщину вооружаем датчиком белого шума, она переходит от мужчины к мужчине в поисках идеала, основываясь на показаниях прибора, и это рассматриваем как триумф искусственного интеллекта. Согласие участников этого выдающегося научного эксперимента практически имеется, как я понимаю. Эта вещь посильнее "Фауста" Гёте будет, да бери выше - "Дом-2" отдыхает 

[Максим Гераськин]

Или погадает на ромашке. Это будет религиозный ритуал, то есть, обращение к высшим силам, вымышленному авторитету.

Ну, можно и так сказать. Обращение к религиозному в этой теме ДСЧ будет осуществлено, как к внешней сущности. Разум-то ничего однозначного подсказать не может.

А мы обсуждаем свободу воли.

Свобода воли в моем понимании есть наличие выбора, продолжать жить с Петей или метнуться к Васе, чего изволите, так сказать. Жизнь будет подкидывать всякие штуки типа Петя заболел, загулял, запил и так далее. И вот тут есть свобода - хочешь, живи с Петей, а хочешь - не живи, вольному - воля. Сила воли заключается в том, что если было принято решение жить с Петей, следовать ему, и отсекать постоянно всплывающие в подсознании варианты на уровне помыслов.

Нифига. Такую женщину можно назвать "вольной птицей", например.

Можно, но зачем менять терминологию? Это и есть поиск глобального экстремума при помощи вероятностного алгоритма.

[Максим Гераськин]

Терминология, используемая в теме, мне кажется не совсем удачной, предлагаю вариант:

Разум - это совокупность инсайта и воли.
Инсайт - бессознательное генерирование идей.
Свобода воли - наличие выбора из идей.
Воля - способность субъекта отбирать идеи в соответствии с ранее выработанными принципами.

Хорошая аналогия с ТЭ, инсайт обеспечивает изменчивость, воля - отбор.

[Максим Гераськин]

Это понятно. Но мы-то говорим о свободе воли, поскольку именно она вызывает сомнения. Сильную волю нужно доказывать как-то иначе, потому что если женщина живёт с Петей, это может означать, наоборот, слабую волю, если она не уходит из-за страха перед внешним миром.

Ну вот смотрите:
Во́ля(психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками.
Во́ля(философия) — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
Воля(право) — это способность лица руководить своими действиями. Является частью правосознания. Наличие воли является обязательным аспектом дееспособности человека в гражданском праве и вменяемости — в уголовном.

Если женщина поставила себе цель - жить с Петей, то она должна душить помыслы от него уйти. В противном случае ее воля слаба.
Если женщина поставила себе цель - уйти от Пети, то она, наоборот, должна душить помыслы у него остаться. В противном случае ее воля слаба.

Т.е. воля проявляется только в связи с априорным целеполаганием - способен ли ты следовать ранее выбранной цели, или нет.

Факт того, что женщина живет с Петей сам по себе ничего не значит.

[Максим Гераськин]

Я думаю так:

свобода воли -- способность делать выбор из нескольких идей, в том числе, целей, в особенности, из равноправных идей или наперекор детерминирующим факторам

Штука в том, что равноправных идей у волевого человека практически не бывает, буде таковой случай неожиданно возникнет,  он решается монеткой.

[Максим Гераськин]

Мне кажется, нам достаточно редко приходится прибегать к случайности.

Касательно воли - да, согласен. С внутренней непредсказуемостью мы в основном имеем дело в феномене инсайта.

Волевой - значит , что субъект осознает, что этот поступок не был навязан извне.

Примерно так, только я трактую несколько другим образом, поступок должен соответствовать внутренним установкам. Например, командир отдает приказ, который, пусть и посылает солдата на смерть, но соответствует внутренним установкам солдата  - и солдат добросовестно стремиться этот приказ выполнить, направляя на выполнение уже свою волю, несмотря на то, что из подсознания будет выплывать всяческое.

То есть, он не подчинился чужой воле или обстоятельствам, а сам принял решение.
Получается чисто субъективная категория. То есть, объективной свободы нет.

Почему же, свобода как раз проявляется в объективном наличии выбора. Ты можешь выполнить приказ, а можешь перебежать к врагу, или просто раствориться в лесах, до времени. Можно хранить верность жене, а можно изменять, какие проблемы? Только с внутренними установками. У человека есть еще один феномен - совесть. Т.е. Петя изменил жене, но понимает, что это нехорошо, и даже если желание изменить победило желание хранить верность, они ни в коем случае не равноправны, до тех пор, пока Петя различает, что такое хорошо и что такое плохо. Т.е. хотя помысел "изменить" и развился в страсть, победив идею "верности", эти идеи разведены принципиальнейшим образом, изменять - плохо, хранить верность - хорошо.

[Максим Гераськин]

Другой пример: подчинение заведомо преступному приказу - уголовно наказуемо. Неисполнение такого приказа не карается. Исполнение приказа - волевое действие.

Зависит от установок солдата. Если солдат осознавал, что приказ плохой, но выполнил - то он как раз пошел против своей воли.

Вот скажите: как сторонний наблюдатель может обнаружить свободу воли у субъекта?  Как ее можно зафиксировать на опыте?

Это смотря как определять свободу воли. Если как наличие выбора, то выбор есть по определению - можно изменять Пете, а можно не изменять. Такой выбор есть всегда.

[Максим Гераськин]

Почему же? Здесь два разных момента - интеллектуальный и волевой. Он мог осознавать преступность приказа, но сознательно его исполнить, по собственной воле.

С преступностью неудачно сформулировано. Если солдат осознает, что приказ плохой, то, выполняя его, он идет против своей воли. А так можно атрибутировать приказ как "преступный", но все равно внутренне считать его "правильным", "хорошим".

Но возможность выбора существует только при наличии свободной воли! Получается замкнутый круг.

Ну и что? Свобода воли выходит, тождественна наличию выбора.

[Максим Гераськин]

Что касается воли, здесь юридическая формалистика. Смотрят на имеющиеся факты и оценивают "по понятиям", как они могли влиять на свободу воли.
То есть: взрослый человек, здоровый, умственно полноценный, мера физического и психологического давления и т.д.
Что для ребенка будет психологическим принуждением - для взрослого мужика в расчет не принимается.

Так внутренние установки и воля - субъективные категории, только сам субъект их "знает". Поэтому никто снаружи "смотреть" не может. 

Кстати, инсайт не является субъективным феноменом, ибо происходит вне сознания. А какой он тогда? Чувствую, тут будет парадокс из серии "кто бреет брадобрея".

Как создать машину, обладающую свободой воли? И по каким признакам мы определим, что машина обладает свободой воли?

Дык мы же ее сами запрограммируем, чтобы идеи, выходящие из генератора идей, максимально отбрасывались по определенным признакам, это и будет "волей".

Основная проблема-то как раз в этом самом "бредогенераторе". Ну т.е. найти глобальный экстремум автомат может и вполне "сознательно", дальше-то что ему делать?!  Нужны новое пространство и новая целевая функция, и вот здесь происходит обращение к генератору идей за инсайтом. Совершенно не представляю, как тут поможет ДСЧ.

[Максим Гераськин]

А эта "воля" будет свободной или нет? Что нужно, чтобы ее можно было считать свободной?

Смотря как определить. Согласно https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg1639534.html#msg1639534 "Свобода воли" это наличие выбора из идей. Выбор имеется - его предоставляет генератор идей.

Суммируя, у нас три части вроде как просматриваются.

Генератор идей. Конструирует пространства поиска и целевые функции.
Блок оценки. Определяет, где искать и что искать - минимум или максимум.
Блок исполнения. Ищет глобальный экстремум.

[Максим Гераськин]

Да не надо программировать возможность принимать ошибочные и случайные решения!

Ну вот выдал генератор идей новое пространство для оптимизации. Что с ними делать блоку оценки?

У человека идеи выдаются как с правого, так и с левого плеча, от "помочь старушке" до "убить старушку" и это не предел.

[Максим Гераськин]

"Случайно" нашел в соседней теме высказывание, защищающее позицию dims об алгоритмах поиска оптимума. В общем, in real life метод проб и ошибок рулит!

Мне кажется, что найти глобальный экстремум - задача на сегодняшний день достаточно тривиальная. Гораздо проблематичнее найти пространство, где искать.

И что интересно, наибольшей эффективностью обладают не методы детерминированного типа, когда каждый новый шаг однозначно вычисляется по результатам предыдущих, а метод случайного поиска!

Вот тут мне непонятно. Пусть у нас поверхность имеет случайную форму, нужно найти лучший экстремум за 100 попыток.

Неужто банальный "квадратно-гнездовой" метод (т.е. разбить пространство на равные области и "спускаться" от центра каждой области)  даст статистически худшие результаты, чем случайный поиск?

[Максим Гераськин]

распознавание отдельных индивидуумов в произвольных множествах.

Программа обработки фото Picasa довольно неплохо это делает.

а поскольку мозгов чтобы абстрактно осмыслить это понятие у неё почти нет

Шикарно.