Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ВадимZero]

Поэтому хищник просто произведёт взлом вашего робота -- разгадав детерминированный алгоритм жертвы, он подаст на этот датчик такой ложный сигнал, который заставит жертву принять нужные хищнику решение.

Так оно в природе и бывает. Когда гепард догоняет газель, то газель пытаеться бежать по непредсказуемой траектории чтобы снизить премущество гепарда в скорости. Но непредсказуемость ее лишь илюзия. Траектория ее очень предсказуема и хороший охотник это знает. Но отстутсвие этой недетерминированности у газели не ставит весь вид газели на грань исчезновенья. А потому и закрепиться это недетерминированное поведение не может.

[ВадимZero]

Знаете когда опонент начинает заниматься поиском граматических ошибок, это явно свидетельствует в пользу его неуверенности в своей точке зрения.

Я обычно этого не делаю, я уже сказал. Более того, меня раздражают люди, которые поправляют речь собеседника. Но в Вашем случае я сделал исключение в надежде разбудить в Вас хоть каплю самокритики. Увы.

Даже не знаю какой самокритики вы ожидаете от меня. Я в курсе что пишу с ошибками и меня это устраивает. Я отдаю себе отчет в своих действиях. Вы же умный человек, с образованием, в квантовой физике разбераетесь. Так задайте самому себе вопрос "Имею ли я логические основания связывать свое ощющение свободной воли с квантовым процессом?" Мне можете не говорить. Просто в себе разберитесь.
Я уже сделал попытку нормального общения с вами, без подколок, затцепок и переходов на личности в явной и неявной форме. Но вы эту попытку толи проигнорировали, толи пощитали ее в своем роде белым флагом.

Как психолог скажу у человека есть ощущения комфорта и ощющения дискомофорта. Очень часто именно эти ощющения связывают со свободой и несвободой.

[Yuri]

Воля -- это информационное понятие. Даже полностью парализованный человек обладает свободой воли -- в мыслях. Поэтому определение свободы воли должно относиться к информационным процессам. Поэтому, как это уже должно было стать очевидным, свободу воли я определяю как способность информационного процесса к недетерминированному (=случайному, =вероятностному) поведению.

Ваше определение - подмена понятий.
Получается, любой физический процесс, описанный в терминах информационных, демонстрирует нам свободу воли при спонтанном исходе наблюдения. Например рассеивание элементарной частицы. И какое это имеет отношение к жизни и разуму?

Написать программу, которая печатает на консоли "я обладаю свободой воли" не составляет никакого труда. Вопрос в том, как определить, правда ли это? И вопрос в том, что делать, если этого не получится?

Так а ответ где? Я те же вопросы задаю. Как определить по поведению, что там внутри. И что делать, если поведение достаточно сложное, но непознанное (нечеловеческое).

Нет таких хищников, которые захватывают волю жертвы и заставляют её вести себя как надо хищнику.

Опытный факт есть, а вывод из него сделан неверный.
Чтобы взлома не произошло, достаточно чтобы хищник не смог построить точную модель нашего алгоритма в сочетании со всеми начальными условиями.  (а как? конфигурацию нейросети считать дистанционно? хороший у нас хищник получается, легко решает задачу, обозначенную в этой теме -  перенос сознания в модель ). Более того, во всех нетривиальных случаях даже точная модель не поможет, достаточно мелких отклонений начальных условий - поведение третьего тела в окресности точки Лагранжа хорошо предсказуемо?

Иными словами, свобода воли не может быть побочным эффектом -- это должен быть строго отрегулированный и конструктивно-значимый модуль.

Ага, строго отрегулированный создателем для решения его любимых задач. 
Противоречия не замечаете?

Минуточку. Мы говорим о дискретной машине. Когда Вы предложили сетку, Вы не могли иметь в виду сетку с шагом дискретности, потому что тогда это был бы просто полный перебор. Значит, Вы предложили сетку с шагом, большим шага дискретности. А вероятностный алгоритм в тех же условиях будет осуществлять полный перебор.

Полный перебор с шагом дискретности, но в случайном порядке - так это тот же полный перебор. Давайте подробнее, каким образом вероятностный алгоритм гарантирует нахождение глобального экстремума. Потому что вычислительная математика таких алгоритмов не знает.

Например, псевдослучайный алгоритм может некоторые числа не выдавать в принципе.

Это плохой ЧПСЧ. Можно сделать лучше. А истинно вероятностый процесс тоже не выдаст всех чисел - времени не хватит.

Неужели непонятно - неважно как разбивать на сетку, равномерно, случайно или псевдослучайно. Если нет ресурсов перебрать все варианты или не хватает частоты дискретизации для описания аналогового процесса, то экстремум может быть потерян. Впрочем, когда нехватает дискретизации или точности аналогового датчика, информация потеряна ещё раньше, это совсем другая тема.

[Муха_]

В данном контексте ничем. Вадим говорил о выборе произвольного момента пошевелить рукой.

Значит выбор момента осуществляется не вашим выбором а вашим желанием. А желание запрограммировано в мозгу и не зависит от вашей воли.

Сочиняете. Выдумываете механизмы под свою теорию. Ну действительно, если свободы воли нет, а люди говорят, что она есть, нужно придумать механизм самообмана.

Ну как это там делали на заре психологии... Вводят человека в гипнотический транс, командуют ему взять зонтик. Человек просыпается и берет зонтик. У него спрашивают зачем он это сделал. Он объясняет, что хотел проверить не забыл ли он зонт или хотел проверить не перепутал ли он его с чужим.
Причем, на этой версии настаивает упрямо. Когда ему объясняют суть опыта он вспоминает истинную причину - команду гипнотизера. Выходит, человек знает истинную причину зачем он взял зонт, но хочет себя обманывать, чтобы не выглядеть идиотом в своих глазах.
То же самое, когда спишь и извне приходит какой-то звук. Звук часто органично вплетается в события сна, как будто мозг заранее ждал этого звука. Логично предположить, что мозг сочинил картину вхождения звука в сон уже после начала звука и подкорректировал воспоминания о сне так, чтобы все совпало.
То же самое следует из опытов с рассечением мозолистого тела, соединяющего полушария.
Человек с разделенным мозгом ухитряется действовать как будто он совершенно нормален. Причем, решение принимает то полушарие, которое лучше разбирается в вопросе.
Тут дело опять таки в том, что полушарие, которое проиграло бой за нервные центры наблюдает что делает тело, придумывает оправдание этим действиям и обманывает себя, что эти действия совершило оно по своей воле, чтобы не создавать внутренний конфликт.
Ну и самый простой пример - область морали. Любой человек, совершивший неблаговидный поступок, противоречащий его убеждениям всегда придумывает себе логическое оправдание и свято верит в него.
Если некто пытается опровергнуть это оправдание, это обычно вызывает вспышку ярости, которая и есть проявление того защитного механизма от интроспекции. Ярость гасит начавшийся самоанализ и спасает психику от внутреннего конфликта, вредного для эффективности работы мозга и выживания.
Вроде достаточно примеров самообмана.
ИМХО и не только ИМ, "сознание" и "свобода воли" порождены как раз склонностью мозга к самообману, а не попыткой поиска истины.

Точно так же и со свободой воли. Я ощущаю, что моя воля свободна -- значит, так оно и есть. Почему я должен предполагать, что это мозг для какого рожна защищает меня от страшной вести о том, что я марионетка?

Потому, что как только вы согласитесь что вы марионетка, вы сможете мыслить намного эффективнее.
Вся наука началась с того, что дескать нет ни кислого ни соленого, а лишь пустота  и атомы.
Возможно, этот путь когда-то изживет себя и мы построим научную теорию квалиа, но для начала нужно освоить хотя-бы эту первую истину.

Конечно не надо. Кто спорит? Только работать он не будет.

Будет.

[Хворостенко]

Получается, любой физический процесс, описанный в терминах информационных, демонстрирует нам свободу воли при спонтанном исходе наблюдения. Например рассеивание элементарной частицы. И какое это имеет отношение к жизни и разуму?

Никакой физический процесс не может быть описан "в терминах информационных". Информация - это категория идеальная, и к материальным физическим процессам имеет только то отношение, что она всегда записывается  и переносится на материальных носителях. Цитируемое выше Ваше сообщение остаётся одной и той же информацией, будучи записанной на бумаге, на экране дисплея или будучи отправленной на Альфа Центавра в виде радиосигнала.
Ваше упоминание рассеивания элементарной частицы заставляет предполагать, что Вы путаете теорию информации и теорию вероятностей. Да, Клод Шеннон пользовался понятием вероятность, но он не отождествлял вероятность с информацией и отнюдь не считал. что любой генератор случайных чисел, вне зависимости от своего предназначения, - это источник информации.

[Whale]

Даже если сознание и свобода воли - это некая виртуальная реальность, детерминированная извне, внутренне она абсолютно реальна и свободна.
Можно занять и противоположную позицию: весь объективный мир - это порождение нашего сознания. И эта позиция логически безупречна.
Гипнотизер сам детерминирован, так что он не может никем манипулировать. В объективном мире нет свободы, все взаимо-обусловлено.
Свобода воли не имеет никакой причины в объективном мире. Нельзя скопировать то, чего не существует. Свободы воли и сознания объективно не существует.
Можно смоделировать поведение, которое будет восприниматься, как свободное или случайное или разумное или человеческое - тут дело вкуса, как это назвать.

Но случайность и свобода - разные вещи. У любой случайности есть причина, у свободы нет никакой причины.

[dims]

Ваше определение - подмена понятий.

Предложите Ваше, без подмены. Только нужно объективное определение, а не субъективное.

Получается, любой физический процесс, описанный в терминах информационных, демонстрирует нам свободу воли при спонтанном исходе наблюдения.

Совершенно верно, таково определение. Что Вас в этом смущает?

Например рассеивание элементарной частицы. И какое это имеет отношение к жизни и разуму?

Ну это только элемент. То есть, рассеяние элементарной частицы -- это голая свободная воля, без остальных компонентов разума. Допустим, если взять таракана, то его поисковое перемещение на значительном отрезке времени ничем не будет отличаться от перемещения броуновской частицы, потому что у таракана есть воля, но практически нет ума.

Так а ответ где? Я те же вопросы задаю. Как определить по поведению, что там внутри. И что делать, если поведение достаточно сложное, но непознанное (нечеловеческое).

На мой взгляд, разум состоит из двух основных компонентов: (1) свободной воли и (2) ума. Для реализации ума нужен универсальный язык, который способен зафиксировать любые возможные взаимосвязи между понятиями. Что-то типа супер-пупер OWL. Для реализации свободной воли нужен квантовый настоящий случайный процесс.

Чтобы взлома не произошло, достаточно чтобы хищник не смог построить точную модель нашего алгоритма в сочетании со всеми начальными условиями.

Зачем нам начальные условия? Нам нужен только алгоритм. Зная алгоритм, мы увидим, где расположены точки ветвления, которыми рулит датчик случайности и сможем оказывать на него правильное воздействие. Если учитывать, что свободная воля в живом мозгу решает всё, то мы можем просто подменить волю жертвы своей. Фактически, это будет задача научиться управлять существом, забравшись в его кокпит. Но такая задача вполне решаема эволюционно, методом проб и ошибок.

Пример -- обычные биологические вирусы. Несмотря на всю сложность генетического аппарата, они научились захватывать его и добиваться от него желаемого результата. А всё потому, что управление там централизовано.

Отсутствие в природе "ментальных паразитов" доказывает отсутствие централизованного датчика случайных чисел, управляющего мозгами животных.

хороший у нас хищник получается, легко решает задачу, обозначенную в этой теме -  перенос сознания в модель ).

Ничего он никуда не переносит! Вы можете пошевелить рукой произвольно? Можете. Если за это отвечает какой-то датчик случайных чисел, то кто угодно сможет пошевелить вашей рукой, надо только подобрать правильный сигнал от генератора воли. Это можно сделать методом проб и ошибок. Примерно как в мультике "Рататуй".

поведение третьего тела в окресности точки Лагранжа хорошо предсказуемо?

Минуточку, нам не надо предсказывать случайность, нам надо её заменить. Вы используете внешнюю случайность как генератор воли. То есть, тело в точке Лагранжа у вас является тем, что мы ощущаем как наши свободные побуждения. То есть, если тело сместилось в область северного галактического полюса, нам кажется, что у нас возникло желание пошевелить рукой. А если южного, то ногой.

Значит, ментальный паразит просто хватает это тело, дёргает им и запоминает, какие у нас возникают при этом желания. После чего он может нами управлять, не зная нашего детерминированного алгоритма.

Иными словами, свобода воли не может быть побочным эффектом -- это должен быть строго отрегулированный и конструктивно-значимый модуль.

Ага, строго отрегулированный создателем для решения его любимых задач. 

Минуточку. Если робот или животное должны решать какие-то задачи создателя, то такое поведение кодируется создателем как обычный детерминированный алгоритм. Например, у человека совершенно непроизвольно возникает желание выпить воды или вдохнуть воздуха при недостатке оных в организме. Непроизвольно работают внутренние органы. Отдёргивание руки от горячего предмета запрограммировано в виде безусловного рефлекса. И так далее. Если же создатель не хочет или не может заморачиваться решением каких-то задач, то он вынужден давать своему творению волю. Например, луноход спокойно управлялся по радио с Земли, а вот марсоходами уже управлять так просто было нельзя, потому что сигнал идёт долго. Поэтому часть задач он должен был решать сам. Если мы пошлём зонд к другой звезде, то нет сомнений, что нам придётся наделить его свободой воли, потому что мы не знаем, с чем он там столкнётся и как надо будет решать эти проблемы. Детерминируем мы только возвращение зонда назад, что самим зондом будет восприниматься как непреодолимая ностальгия или что-то типа этого.

Давайте подробнее, каким образом вероятностный алгоритм гарантирует нахождение глобального экстремума.

А в чём проблема? Генерируем случайное число. Можно даже написать генератор, который будет генерировать BigDecimal (число произвольного размера). После чего начинаем градиентный спуск от этой точки. Запоминаем достигнутое значение, повторяем. При достаточном времени алгоритм найдёт глобальный экстремум гарантированно. При недостаточном времени алгоритм найдёт его с некоторой вероятностью.

Например, псевдослучайный алгоритм может некоторые числа не выдавать в принципе.

Это плохой ЧПСЧ. Можно сделать лучше. А истинно вероятностый процесс тоже не выдаст всех чисел - времени не хватит.

А всех-то нам и не надо. Нам надо попасть в экстремум и вероятность этого существует при любом времени работы.

Неужели непонятно - неважно как разбивать на сетку, равномерно, случайно или псевдослучайно.

Блин, важно! Если разбиение происходит по какому-то детерминированному алгоритму, то может попасться невезучая задача, то есть, решение которое оказывается в самом конце. А если разбиение происходит случайно, то такого не может произойти.

[dims]

Значит выбор момента осуществляется не вашим выбором а вашим желанием. А желание запрограммировано в мозгу и не зависит от вашей воли.

Пустые декларации. Либо докажите это сами, либо сошлитесь на признанный авторитет. Пока что это -- лишь ничем не подкреплённое убеждение.

Ну как это там делали на заре психологии... Вводят человека в гипнотический транс, командуют ему взять зонтик. Человек просыпается и берет зонтик. У него спрашивают зачем он это сделал. Он объясняет, что хотел проверить не забыл ли он зонт или хотел проверить не перепутал ли он его с чужим.

И тогда же, на заре психологии, выяснили ограниченность гипноза. Он работает не с каждым, не всегда и не на 100%. Какая-то часть людей не погружается в транс, другая часть людей не берёт зонтик, третья часть людей помнит, что берёт зонтик потому, что об этом попросил гипнотизёр.

Фактически, выполнение команды гипнотизёра хорошим испытуемым является просто обычным выполнением просьбы, которую человек не помнит. Выполнение просьбы является свободным выбором, поэтому никакого противоречия тут нет.

Когда ему объясняют суть опыта он вспоминает истинную причину - команду гипнотизера. Выходит, человек знает истинную причину зачем он взял зонт, но хочет себя обманывать, чтобы не выглядеть идиотом в своих глазах.

Не согласен с такой интерпретацией. Гипнотизёр просит человека взять зонт, но просит человека забыть об этом. А как выполнить просьбу, забыв о ней? Надо придумать какую-то другую мотивацию. Поэтому человек выдумывает мотив проверки. Тут нет никакого желания не казаться идиотом. Вы смотрели фильм "Мементо"? Герой фильма является психом, который постоянно всё забывает. Поэтому он пишет сам себе записки, в которых манипулирует собой. Здесь происходит то же самое.

Логично предположить, что мозг сочинил картину вхождения звука в сон уже после начала звука и подкорректировал воспоминания о сне так, чтобы все совпало.

Логично и я тоже так думаю. Отсюда следует способность мозга переставлять во сне временной порядок событий. Но это никак не доказывает, что свобода воли является самообманом.

Тут дело опять таки в том, что полушарие, которое проиграло бой за нервные центры наблюдает что делает тело, придумывает оправдание этим действиям и обманывает себя, что эти действия совершило оно по своей воле, чтобы не создавать внутренний конфликт.

Минуточку. Человек с рассечённым мозолистым телом всё равно обладает свободой воли, поэтому полушарие право, здесь нет никакого самообмана.

Любой человек, совершивший неблаговидный поступок, противоречащий его убеждениям всегда придумывает себе логическое оправдание и свято верит в него.

Не любой, а только бессовестный.

ИМХО и не только ИМ, "сознание" и "свобода воли" порождены как раз склонностью мозга к самообману, а не попыткой поиска истины.

Если это не только "ИМ", то давайте ссылки.

Способность мозга к самообману Вы доказали. Но почему Вы не делаете вывод, что вообще весь мир является плодом нашего воображения? Это ошибочная импликация. Способность к самообману необходима для ложности ощущения свободы воли, но недостаточна.

Потому, что как только вы согласитесь что вы марионетка, вы сможете мыслить намного эффективнее.

И поэтому мой мозг защищает меня от этого? Чтобы я не мыслил слишком эффективно?

Конечно не надо. Кто спорит? Только работать он не будет.

Будет.

Уже не заработало. Все детерминистские модели ИИ потерпели крах, во всех современных алгоритмах используется вероятностный подход.

[ВадимZero]

И тогда же, на заре психологии, выяснили ограниченность гипноза. Он работает не с каждым, не всегда и не на 100%.

Это касательно только дерективного гипноза, не дерективный гипноз работает на все 100.

Фактически, выполнение команды гипнотизёра хорошим испытуемым является просто обычным выполнением просьбы, которую человек не помнит. Выполнение просьбы является свободным выбором, поэтому никакого противоречия тут нет.

Это не совсем верно, прозьбой это являеться для бессознательного клиента. Прозьбу оно выполняет, а сознательному разуму даеться отмазка(подстройка под ответ) чтобы оно не паниковало, выполняя команду.
В книге "Февральский человек" описано как Эриксон обучил бессознательное клиентки таскать с собой пачку сигарет, в тайне от сознания. Напомню человек асоцирует себя именнно с сознанием.

[Максим Гераськин]

Я те же вопросы задаю. Как определить по поведению, что там внутри

А никак. Научным методом "берутся" только входящий, исходящий сигналы, их обработка и отражение в системе. Самосознание вообще и ощущение, что ты чем-то "рулишь", в частности - субъективны и избыточны, как понятия, для научного описания системы.

[dims]

не дерективный гипноз работает на все 100.

Ссылки?

Прозьбу оно выполняет, а сознательному разуму даеться отмазка(подстройка под ответ) чтобы оно не паниковало, выполняя команду.

У меня другая интерпретация и мне она кажется более правдоподобной: это не отмазка, а записка самому себе, как делал Леонард из фильма.

[ВадимZero]

Ссылки?

Вообщем конкретных иследований я не нашел. А мое утверждение скорей основано на самом принципе эриксоновского гипноза.
"Что не существует сопротивляющихся клиентов - есть сопротивляющиеся терапевты"
Тоесть такого понятия как негипнабеленый пациент, в эриксоновском гипнозе просто нет. Есть понятие недостаточного рапорта.

У меня другая интерпретация и мне она кажется более правдоподобной: это не отмазка, а записка самому себе, как делал Леонард из фильма.

Вообще эксперемент Эриксона с зонтиком, есть такой показательный пример как бессознательное манипулирует сознательным. Клиент там был погружен в самномбулический транс.(в этом состоянии сознание спит)  Потому говорить о том что у человека была амнезия не верно. Поскольку человек реально спал и не чего не запоминал. Работала и управляла телом другая часть нашей психики. Когдаже потребовалось выполнить команду, бессознательное используя свои рычаги, привело организм к поставленной задаче. Причем сознание и не подозревало о какойто задаче. Оно думало что только свои задачи выполняет.

[Муха_]

Пустые декларации. Либо докажите это сами, либо сошлитесь на признанный авторитет. Пока что это -- лишь ничем не подкреплённое убеждение.

Вы настаиваете на неком феномене - свободе воли. Я показываю, что все может быть очень логично объяснено без этого феномена. Т.е. что этот феномен лишний. Тогда это вы должны доказывать его существование.
Допустим, я говорю, что мир не может работать без N, а о существовании N я делаю вывод по своим субъективным ощущениям, которые мало кто кроме меня интерпретирует как N.
А потом я еще требую, чтобы мне доказали, что N не существует. Конечно это никак не возможно доказать. Это я должен дказывать, что N - нечто нужное и существенное. 

Фактически, выполнение команды гипнотизёра хорошим испытуемым является просто обычным выполнением просьбы, которую человек не помнит. Выполнение просьбы является свободным выбором, поэтому никакого противоречия тут нет.

Не важно. Важно, что сознание склонно дурить само себя. По мнению психологов истинные мотивы принятия решения обычно сильно отличаются от настоящих мотивов, к которым человек может прийти если как следует займется анализом. Мне лень искать источник, но эту фразу я видел не в одном месте. Честно сказать, тут не нужен учебник. Достаточно посмотреть на окружающих людей или просто в зеркало.

Минуточку. Человек с рассечённым мозолистым телом всё равно обладает свободой воли, поэтому полушарие право, здесь нет никакого самообмана.

Если бы полушарие не занималось самообманом, оно было бы изумлено фактом, что тело делает нечто неожиданное для него и начало бы обдумывать этот факт и говорить о нем.
Левое полушарие может говорить даже при полностью отключенном правом. Такие опыты тоже проводились. Когда рассеченного человека спрашивают не делает ли его тело нечто неожиданное для него, он только жалуется, что такое бывает, но только иногда.

Любой человек, совершивший неблаговидный поступок, противоречащий его убеждениям всегда придумывает себе логическое оправдание и свято верит в него.

Не любой, а только бессовестный.

Бессовестный не нуждается в самообмане. Он не нуждается в одобрении социума и действует только в направлении реализации своих желаний.
Каждый человек рождается с двумя группами желаний, противоречащими друг другу - эгоистичными желаниями и желанием быть хорошим членом общества. Отдельно работает способность к сопереживанию.
Родители в процессе воспитания программируют предпочтения человека, апеллируя к его желанию быть хорошим членом общества, сопереживанию или просто внушают принудительно.
До поры мозг не занимается интроспекцией привитых родителями установок и эти установки успешно удерживаются в человеке. В определенном возрасте или защита снимается, или способность к интроспекции усиливается. Дальше, в результате интроспекции, эти установки частично демонтируются. Демонтируются ровно настолько, насколько у человека есть желание быть хорошим членом общества или способность сопереживать. Если эти вещи вообще почти не прошиты у него в генах, конфликт снимается полностью и человек становится бессовестным.  Обычно конфликт остается и участвует в дальнейшем развитии личности, создавая неравновесные состояния.
Это очень интересный механизм. Когда будет создаваться ИИ, нам придется его запрограммировать тоже.
В тот факт, что в области морали это происходит примерно так, как я написал выше поверить думаю легко.
Но я настаиваю, что в философском познании мира происходит нечто очень близкое. Т.е сначала человек создает некую модель, неплохо удовлетворяющую его текущие эмоциональные предпочтения.
Дальше человек сам же оказывается в ловушке: он сформировал убеждения, которые завязал на эмоции. Отмена убеждений означает неудовлетворение эмоций. Логика и опыт в на грани знания почти невозможны. Поэтому, только длительная и трезвая интроспекция может демонтировать эти убеждения, как она демонтирует некие избыточные моральные принципы, привитые воспитанием.
Это все я пишу не столько для вас, а так, на форум  .

Способность мозга к самообману Вы доказали. Но почему Вы не делаете вывод, что вообще весь мир является плодом нашего воображения? Это ошибочная импликация. Способность к самообману необходима для ложности ощущения свободы воли, но недостаточна.

Если мы находим простое объяснение, то зачем нам искать что-то еще?
Я основываюсь на собственном опыте. Всего пару лет назад я тоже отстаивал в споре существование свободы воли. И слышал примерно те же аргументы в ответ.
Я не хотел менять точку зрения, но сменил. Сменить ее обратно я могу только если услышу что-то, что я пока не знаю.

Потому, что как только вы согласитесь что вы марионетка, вы сможете мыслить намного эффективнее.

И поэтому мой мозг защищает меня от этого? Чтобы я не мыслил слишком эффективно?

Да. Мозгу не надо, чтобы вы мыслили эффективно. Ему нужно чтобы вы выжили.
Мозг считает, что когда вас попытается съесть саблезубый тигр, вам не нужно осознавать суть бытия. Вам нужно просто принять решение быстро и без разрешения внутренних конфликтов.
Это один момент. Второй момент - мозг - это компьютер, который программирует сам себя.
Такая система всегда находится в страшной опасности потерять устойчивость за счет возникновения положительной обратной связи. Чем сложнее ваше сознание, тем больше опасность. При потере равновесия мышление перестанет обслуживать базовые желания, нацеленные на выживание и начнет обслуживать черт знает что. Обратите внимание, что к самоубийству и не обусловленному физиологией помешательству склонны только люди и предположительно некоторые высшие животные. Это плата за сложность мышления.
Мозг знает об этой опасности и упрямо сопротивляется излишней интроспекции.
Все знают, что самокопание ведет к депрессии. Депрессия - это первый защитный механизм мозга, нацеленный на уничтожение лишней сложности...   

Уже не заработало. Все детерминистские модели ИИ потерпели крах, во всех современных алгоритмах используется вероятностный подход.

Это простая тема. Псевдослучайные числа ничем не хуже случайных, если генератор псевдослучайных чисел достаточно сложен, чтобы времени существования вселенной не хватило чтобы отличить его от генератора случайных чисел...

[Yuri]

Никакой физический процесс не может быть описан "в терминах информационных".

Значит математических моделей физических процессов не существует?

[ВадимZero]

Это простая тема. Псевдослучайные числа ничем не хуже случайных, если генератор псевдослучайных чисел достаточно сложен, чтобы времени существования вселенной не хватило чтобы отличить его от генератора случайных чисел...

Я так понимаю псевдослучайный генератор, невозможно отличить от случайного пока он не зациклиться.

[ВадимZero]

Из Wiki.....

Наравне с существующей необходимостью генерировать легко воспроизводимые последовательности случайных чисел, также существует необходимость генерировать совершенно непредсказуемые или попросту абсолютно случайные числа. Такие генераторы называются генераторами случайных чисел (ГСЧ — англ. random number generator, RNG). Так как такие генераторы чаще всего применяются для генерации уникальных симметричных и асимметричных ключей для шифрования, они чаще всего строятся из комбинации криптостойкого ГПСЧ и внешнего источника энтропии (и именно такую комбинацию теперь и принято понимать под ГСЧ).

Почти все крупные производители микрочипов поставляют аппаратные ГСЧ с различными источниками энтропии, используя различные методы для их очистки от неизбежной предсказуемости. Однако на данный момент скорость сбора случайных чисел всеми существующими микрочипами (несколько тысяч бит в секунду) не соответствует быстродействию современных процессоров.

[Yuri]

Предложите Ваше, без подмены. Только нужно объективное определение, а не субъективное.

Я подумаю. Сейчас уже поздно мыслить творчески, как сформулировать объективно определение субъективного понятия. 

Совершенно верно, таково определение. Что Вас в этом смущает?

Смущает тождественность определения с описанием случайных процессов. Если это одно и то же, зачем два термина?

На мой взгляд, разум состоит из двух основных компонентов: (1) свободной воли и (2) ума. Для реализации ума нужен универсальный язык, который способен зафиксировать любые возможные взаимосвязи между понятиями. Что-то типа супер-пупер OWL. Для реализации свободной воли нужен квантовый настоящий случайный процесс.

Я это так себе представил. Супер-пупер OWL решатель вычисляет варианты, ранжирует по привлекательности, даже находит глобальный экстремум без ошибок. После чего в дело вступает свободная воля и выбирает из всех вариантов совершенно случайный. Зачем же ещё в предложенной схеме настоящий случайный процесс. Вот именно так интеллект и работает?

Зачем нам начальные условия? Нам нужен только алгоритм. Зная алгоритм, мы увидим, где расположены точки ветвления, которыми рулит датчик случайности и сможем оказывать на него правильное воздействие.

.
Мы знаем алгоритм механики - законы Ньютона. Конечно нас не затруднит найти точки ветвления простом аттракционе казино - рулетке. Не нужно даже оказывать правильное воздействие - достаточно просто предсказать, что произойдет при условии никакого, нулевого воздействия, и мы богаты.

Отсутствие в природе "ментальных паразитов" доказывает отсутствие централизованного датчика случайных чисел, управляющего мозгами животных.

Учитывая, что Ваше определение свободы воли подозрительно близко к определению генератора случайных чисел, отсутствие в мозгах централизованной свободы воли уже не настолько чуждо Вашему мировоззрению. 

Осталось всё таки договориться, так есть или нет в мозгах источник случайных процессов. И как его будем моделировать дискретной логикой.

Ничего он никуда не переносит! Вы можете пошевелить рукой произвольно? Можете. Если за это отвечает какой-то датчик случайных чисел, то кто угодно сможет пошевелить вашей рукой, надо только подобрать правильный сигнал от генератора воли. Это можно сделать методом проб и ошибок. Примерно как в мультике "Рататуй".

Вот поэтому я скептически отнесся к статье про ручейника, хоть и не прокомментировал это. Явный источник случайности в матмодели системы допустим, а вот природа построила живые системы на другом принципе. Причина спонтанного поведения ручейника в другом, в нелинейном хаотическом устройстве нервной системы. Прогнозирование действий такой системы дело настолько же неблагодарное, насколько  прогнозировать погоду или строить модель превращение ламинарного потока в турбулентный. То есть, статистические прогнозы удаются (общая модель поведения всех ручейников), а предсказать действия конкретной особи невозможно. И квантовой случайности здесь совсем не требуется.

поведение третьего тела в окресности точки Лагранжа хорошо предсказуемо?

Минуточку, нам не надо предсказывать случайность, нам надо её заменить. Вы используете внешнюю случайность как генератор воли. То есть, тело в точке Лагранжа у вас является тем, что мы ощущаем как наши свободные побуждения. То есть, если тело сместилось в область северного галактического полюса, нам кажется, что у нас возникло желание пошевелить рукой. А если южного, то ногой.

.
Вы меня не поняли. Я привел задачу трех тел не как источник случайности, а как пример простой системы с известным детерминированным алгоритмом, некоторые моменты поведения которой мы предсказать не сможем. А нервная система даже простейших описывается ещё более сложными уравнениями. Там хаотической случайности хватит на обоснование любого поведения.

Значит, ментальный паразит просто хватает это тело, дёргает им и запоминает, какие у нас возникают при этом желания. После чего он может нами управлять, не зная нашего детерминированного алгоритма.

Ну реклама, да и процесс обучения-воспитания примерно так и построен. Только, ввиду огромного числа входящих воздействий, точно рассчитать эффект для конкретного индивидуума невозможно. К счастью, эта техника действует только статистически, вот поэтому ментального паразита в природе не  существует. Зато есть социум, как результат совместного коллективного управления всеми друг другом. И практика психотренингов, когда психолог выстраивает управляющее воздействие на пациента, внимательно изучая его реакции, но совершенно не представляя, как тот устроен внутри.

Если мы пошлём зонд к другой звезде, то нет сомнений, что нам придётся наделить его свободой воли, потому что мы не знаем, с чем он там столкнётся и как надо будет решать эти проблемы. Детерминируем мы только возвращение зонда назад, что самим зондом будет восприниматься как непреодолимая ностальгия или что-то типа этого.

Если мы наделим зонд свободой воли, то назад он вернется не один, по пути избавившись от чувства непреодолимой ностальгии. Заодно обзаведясь другим чувством, непременно отблагодарить создателя за незабываемые впечатления вдали от Родины.

А в чём проблема?

Делим интервал поиска пополам. Можно даже библиотеку для работы с числами произвольной разрядности применить. После чего начинаем градиентный спуск от левой (правой, по вкусу) границы. Запоминаем достигнутое значение, повторяем. При достаточном времени алгоритм найдёт глобальный экстремум гарантированно. При недостаточном времени алгоритм найдёт его с некоторой вероятностью.

Отличия есть? Нет. Ошибка в обоих рассуждениях - как мы узнаем, что нашли глобальный экстремум и пора остановиться (делить интервал, пополам или случайно). Разве что нашли плюс минус бесконечность, выколотую точку.

Блин, важно! Если разбиение происходит по какому-то детерминированному алгоритму, то может попасться невезучая задача, то есть, решение которое оказывается в самом конце. А если разбиение происходит случайно, то такого не может произойти.

А может и произойти. Демонстрируете типичный пример нежелания сознания смириться с очевидными вещами. Для любого  разбиения на конечное число точек найдется такая функция, глобальный экстремум которой не будет найдет градиентным спуском или подобным методом с началом в этих точках. С этим утверждением спорить не будем? А значит, невезучая задача может случайно выпасть и для нашего случайного разбиения. И решение мы тоже не найдем, потому как оно будет в самом конце, на n+1 случайном интервале, а мы остановимся на n-ном.

Чем Вам не нравятся детерминированные алгоритмы поиска? Ну да, их проще эксплоитить злонамеренно, если есть возможность контролировать вид функции. Но природу такие вопросы похоже вообще не волновали - в конструкции организмов масса эксплоитов, полезных или не очень. Главное, чтобы популяция была жизнеспособна.

[Муха_]

Я так понимаю псевдослучайный генератор, невозможно отличить от случайного пока он не зациклиться.

Есть небольшая вероятность, что алгоритм, который будет использовать псевдослучайные числа войдет в некий "резонанс" с алгоритмом генерации чисел. Тогда тоже можно будет установить, что генератор неслучаен.
Однако, учитывая, что возможных алгоритмов экспоненциально много, вероятность такого события невелика.

Есть правда, еще возможность, что отражение алгоритма генератора будет постоянно вылазить в системах в виде неких сверх-тонких проявлений. Не уверен, но помоему не существует области математики, которая могла бы опровергнуть или подтвердить эту возможность.
Если сверхтонкие проявления действительно будут, и если они будут существовать при алгоритме любой генератора сложности (что выглядит честно сказать неправдоподобно) то может быть так, что именно они плохо повлияют на неравновесные процессы в искусственном мозге и сделают его нерабочим.
Тогда то о чем говорит dims (о том, что псевдослучайные числа не годятся для ИИ) будет справедливо.

Но даже и в этом случае можно заменить псевдослучайные числа на физический генератор случайных чисел и не заморачиваться.
Хотя, конечно, для свободы воли это была бы лазейка.
При этом, эта лазейка не отменяла бы однозначную связь между решениями, принимаемыми человеком и сопровождающими эти решения событиями в физической реальности. Кроме того, она не отменяла бы ту долю детерминизма, которая очевидно видна в психологии. Вообще не очень видно место в котором эта свобода воли могла бы применить себя. Вероятно это проявление также должно быть очень тонким.

[dims]

"Что не существует сопротивляющихся клиентов - есть сопротивляющиеся терапевты"
Тоесть такого понятия как негипнабеленый пациент, в эриксоновском гипнозе просто нет. Есть понятие недостаточного рапорта.

Вот это как раз просто самореклама конкретной методики. Если любого было бы можно загипнотизировать на любое действие, то преступники и спецслужбы активно бы этим пользовались. Внушали бы жертвам совершать самоубийства, убийства, грабежи, самостоятельно отдавать имущество или секреты. Не было бы пыточных камер, избиений пленников и так далее, всё было бы чинно.

[dims]

Вы настаиваете на неком феномене - свободе воли.

Свобода воли -- это общепризнанное понятие. Я просто к нему присоединяюсь.

Я показываю, что все может быть очень логично объяснено без этого феномена. Т.е. что этот феномен лишний.

Но для обоснования отсутствия свободы воли Вы изобретаете много других, ещё более лишних феноменов.

Тогда это вы должны доказывать его существование.

Я доказал. Этолог Непомнящих, для моделирования поведения ручейника, заложил в модель случайный компонент. Он не смог обойтись без него, а, значит, опыт показывает, что свобода воли присутствует в поведении даже ручейников. Что Вы можете этому противопоставить?

Не важно. Важно, что сознание склонно дурить само себя.

Нет. Ещё раз, смотрите. Гипнтизёр даёт своему испытуемому задание из двух частей: (1) взять зонтик и (2) забыть о просьбе гипнотизёра. Просто подумайте, как можно выполнить эту просьбу? Если вы просто возьмёте зонтик, то не выполните (2). Если вы просто выполните (2), то забудете просьбу и, соответственно, не выполните её. Следовательно, вместо просьбы гипнотизёра вы выдумываете ложный стимул, допустим, проверить собственника зонтика, после чего "стираете" из памяти просьбу гипнотизёра.

У вас остаётся один как бы ложный стимул. Но этот стимул сгенерирован вами в ответ на добровольное согласие с гипнотизёром, поэтому он не отрицает свободы воли.

Мне лень искать источник,

Это делает Ваши заявления голословными. Давайте тогда Вы не будете ничего высказывать, потому что сыпать голословными заявлениями бессмысленно.

Честно сказать, тут не нужен учебник. Достаточно посмотреть на окружающих людей или просто в зеркало.

Это жульничество. Я точно так же могу сказать, что достаточно посмотреть в зеркало и увидишь, что Вы неправы.

Минуточку. Человек с рассечённым мозолистым телом всё равно обладает свободой воли, поэтому полушарие право, здесь нет никакого самообмана.

Если бы полушарие не занималось самообманом, оно было бы изумлено фактом,

Вы перескакиваете. Докажите сперва, что в данном случае был самообман относительно свободы воли.

что тело делает нечто неожиданное для него и начало бы обдумывать этот факт и говорить о нем.

С какой стати? Мозг -- это парламент. Свобода воли является свойством мозга в целом. Вы лишили возможность общаться между собой правую и левую фракции напрямую. Но мозг всё равно остался парламентом, хоть и с испорченным телефоном. Если, например, правая фракция видит по косвенным признакам, что левая фракция настояла на каком-то решении, то она может согласовать его и без прямой связи. В целом мозг всё равно будет обладать свободой воли.

Левое полушарие может говорить даже при полностью отключенном правом. Такие опыты тоже проводились. Когда рассеченного человека спрашивают не делает ли его тело нечто неожиданное для него, он только жалуется, что такое бывает, но только иногда.

Минуточку. Если правое полушарие полностью отключено и вы разговариваете с левым, то откуда могут взяться неожиданные действия?

Любой человек, совершивший неблаговидный поступок, противоречащий его убеждениям всегда придумывает себе логическое оправдание и свято верит в него.

Не любой, а только бессовестный.

Бессовестный не нуждается в самообмане. Он не нуждается в одобрении социума и действует только в направлении реализации своих желаний.

Спор уже переходит в этическую плоскость. Ещё раз. Совесть -- это способность ощущать собственную неправоту и несовершенство. Пруфлинк: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1114
Если человек этого избегает, неважно, каким именно психологическим приёмом, то совесть у него отсутствует, то есть, он является бессовестным.

Каждый человек рождается с двумя группами желаний, противоречащими друг другу - эгоистичными желаниями и желанием быть хорошим членом общества. Отдельно работает способность к сопереживанию.

Сударь, Вашу религию я тоже выслушивать не хочу. Если у Вас есть какие-то доказательства касательно обсуждаемого вопроса -- пожалуйста. Не нужно меня заваливать полотнами, излагающими целые концепции. Я прекрасно понимаю, что Ваша точка зрения, какая бы она ни была, находится в согласии с Вашим мировоззрением. Но изложение мировоззрения, тем не менее, не будет доказательством Вашей точки зрения!

Поэтому. Нужны факты или ссылки на авторитеты, где либо прямо утверждается то же, что утверждаете Вы, либо откуда можно прийти к Вашим утверждениям после небольшого рассуждения.

Это все я пишу не столько для вас, а так, на форум  .

Это хорошо. Потому что я в своё время столько начитался альтернативных полотен, что мне теперь очень трудно себя заставлять это делать

Способность мозга к самообману Вы доказали. Но почему Вы не делаете вывод, что вообще весь мир является плодом нашего воображения? Это ошибочная импликация. Способность к самообману необходима для ложности ощущения свободы воли, но недостаточна.

Если мы находим простое объяснение, то зачем нам искать что-то еще?

Ещё раз: мозг способен к самообману. Не знаю, зачем Вам понадобился пример именно с перестановкой времени, потому что во сне мозг вообще всё переставляет и нам снятся совершенно небывалые и ложные сцены. То есть, любое сновидение является доказательством способности мозга к самообману.

Вопрос в том, почему Вы решили, что эта способность к самообману применяется в состоянии бодрствования для создания ложного ощущения свободы воли?

Я основываюсь на собственном опыте. Всего пару лет назад я тоже отстаивал в споре существование свободы воли. И слышал примерно те же аргументы в ответ.
Я не хотел менять точку зрения, но сменил. Сменить ее обратно я могу только если услышу что-то, что я пока не знаю.

Я не пытаюсь сменить Вашу точку зрения, я пытаюсь её понять. Если Вы сменили точку зрения всего пару лет назад, то почему не помните, под влиянием каких ключевых аргументов это произошло?

Потому, что как только вы согласитесь что вы марионетка, вы сможете мыслить намного эффективнее.

И поэтому мой мозг защищает меня от этого? Чтобы я не мыслил слишком эффективно?

Да. Мозгу не надо, чтобы вы мыслили эффективно. Ему нужно чтобы вы выжили.

Мне всегда казалось, что если бы существо мыслило эффективней, то оно и выживало бы эффективней. Неужели это простое утверждение тоже неверно!?

Мозг считает, что когда вас попытается съесть саблезубый тигр, вам не нужно осознавать суть бытия. Вам нужно просто принять решение быстро и без разрешения внутренних конфликтов.

Здесь нет проблем. Когда на меня нападает саблезубый тигр, поднимается адреналин, я впадаю в состояние страха или какого-то аффекта и моё мышление изменяется. В этой ситуации я действительно неспособен размышлять о квантовой механике, а ищу пути к спасению.

Но потом, когда нападение отбито или я убежал, мне бы не помешало эффективное мышление, например, для того, чтобы избавиться от атак тигра в принципе или изобрести против него какое-то оружие.

Уже не заработало. Все детерминистские модели ИИ потерпели крах, во всех современных алгоритмах используется вероятностный подход.

Это простая тема. Псевдослучайные числа ничем не хуже случайных, если генератор псевдослучайных чисел достаточно сложен, чтобы времени существования вселенной не хватило чтобы отличить его от генератора случайных чисел...

Я не спорю с тем, что хорошие псевдо случайные числа почти так же хороши, как и истинно случайные числа. Но истинно-случайные всё же лучше. Пусть ненамного, но лучше.