Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ВадимZero]

В науке не приклеивают одно название к произвольному явлению, не убедившись, что явление относится к общему классу.

Вообще все касательно терминологии, относиться к анологиям. Тоесть используют термины в чемто похожие. В противном случае термины вносят путаницу....Особенно если они основанны чисто на личных претпочтениях и не получили одобрения других людей.

[dims]

Тоесть вышесказоной компонентой, может быть само взоимодействие ручейника с сложной, непредсказуемой средой. Но может быть конечно и вмонтировано в саму нейронную сеть.

Не изображайте теперь капитана Очевидность. Разговор начался с того, что Вы отрицали наличие случайной компоненты в поведении человека и животных, одновременно представляясь знакомым с этологией. Когда я сделал элементарный поиск в Гугле и на первой же ссылке нашёл статью, в которой говорилось о такой случайной компоненте от имени специалиста по этологии, Вы продолжили своё отрицание, утверждая, что в статье ничего такого не говорится. Мне пришлось найти вообще оригинальную статью того же автора, где случайный компонент был уже выписан явно и безо всяких сомнений.

Ваша позиция полностью опровергнута, от неё не осталось камня на камне и не делайте вид, будто Вам "конечно" это было понятно с самого начала.

Каким путем идет изменчивость сложно сказать, но думаю первый вариант претпочтительней.

Специалисты по этологии считают иначе.

Я не знаю, насколько она должна быть случайна и нужны ли для её моделирования какие-то физические недетерминированные процессы. Думаю, что нужны. Но осознаю, что это вопрос, на который ответа пока нет

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо понять дает ли какоето премущество случайный процес, над псевдослучайным?

Необязательно должно быть какое-то преимущество. Могло оказаться так, что реализовать истинно случайный процесс было проще. Для компьютеров псевдослучайные генераторы используются для того, чтобы была воспроизводимость. При отладке вы запускаете генератор таким образом, чтобы при каждом прогоне он выдавал одно и то же. Для живого организма это не нужно, поэтому природа могла просто использовать какой-то источник случайности, который был истинным или квантовым.

Запустить процес эмуляции ее и посмотреть что получиться. Тоесть там уже будет видно, скопируеться свободная воля и остальные субьективные впечатления или нет.

Естественно, эмпирический метод вполне допустим. Однако, если будет эмулироваться весь мозг живого человека, то тут возникают этические и юридические проблемы. Не равносильны ли опыты над такими симуляциями опытам над людьми?

Есть такое базовое претположение, если мы точно можем описать работу отдельных нейронных ансамблей, то сможем эмулировать и всю психику.

А если поведение нейронных ансамблей не на 100% или не всегда на 100% детерминировано? Каким образом вы проверите, точно или неточно происходит симуляция, если поведение симуляции с течением времени всегда отклоняется от поведения оригинала и других симуляций?

[dims]

В науке не приклеивают одно название к произвольному явлению, не убедившись, что явление относится к общему классу. И в программировании, за повсеместное использование незначащих идентификаторов, а тем более использование значащих не по смыслу, всегда канделябром по голове били.

Это стилистический недочёт, а не содержательная ошибка, не подменяйте.

О какой свободе воли можно говорить в отношении датчика теплового шума?

А в чём проблема?

Но Вы сами сказали детерминированный конечный автомат, проходящий все состояния жизни конкретного человека. Отменяете это условие?

За какой период времени мы наблюдаем автомат - несущественно.

Существенно. В противном случае даже простая фотография человека идентична самому человеку, так как фотография воспроизводит одно мгновение его жизни.

65 лет и 5 минут - это количественная, а не качественная разница для мысленного эксперимента. Не важно, когда автомат сломается, зациклится, выдаст неправильную реакцию -  на 6ой минуте или  66 году. Важно, что со стороны в течении этих 5 минут подмены заметить НЕВОЗМОЖНО. А значит, по поведению в принципе нельзя определить наличие личности и свободы воли.

Ничего подобного. Некоторые явления требуют времени для своей реализации. 5 минут может быть просто недостаточно. Например, за 5 минут вы не отличите поведение живого семечка и поведение его пластмассовой копии. Но за несколько дней вы можете заметить, что живое семечко даст росток, если его положить в плодородную почву, а пластиковая копия -- не даст. То есть, разница есть, но за 5 минут вы её не обнаружите.

что перенос состоялся, мы будем судить по поведению,

Но не в течение 5 минут. Многие психологические тесты занимают часы. Трансплантация печени проверяется годы. Почему Вы решили, что такую кардинальную трансплантацию, как трансплантация сознания из живого мозга в компьютер можно проверить за 5 минут? Это абсурд.

Дам. Прицепив к автомату кучу датчиков окружающей среды и получая из них в том числе и случайный шум. Только алгоритм у этого автомата останется детерминированным.

Плохой получится автомат. Через какое-то время у него появятся естественные враги, которые будут воздействовать на его датчик свободы воли в своих интересах и заставлять автомат отдаваться им на съедение.

У него не будет жесткого детерминированного алгоритма "чтобы повернуть, кинь кубик - четное налево, нечетное направо?".

Кубик -- это часть автомата или нет?

Более того, взять ту же задачу поиска глобального экстремума. Она может быть решена и детерминированным и статистическим алгоритмом. В обоих случаях для произвольной функции решение приблизительно, можно прозевать глобальный минимум.

Вероятностный алгоритм не может прозевать минимум навсегда. Всё время будет оставаться вероятность, что он его угадает.

У метода случайных проб нет существенных преимуществ, скажем от метода сканирования по детерминированной сетке.

Есть. Сетка может неудачно наложиться на колебания поисковой поверхности и тогда алгоритм не найдёт решения никогда. Это будет абсолютный тупик. У вероятностного алгоритма такого невозможно.

А если и хочется случайности, для алгоритмов Монте-Карло отлично подходят псевдослучайные числа. Которые тут же превращают наш автомат в детерминированный (но от этого он не перестаёт решать задачи поиска экстремума хуже).

Конечно, псевдослучайные числа работают хуже.

[ВадимZero]

Разговор начался с того, что Вы отрицали наличие случайной компоненты в поведении человека и животных,

Случайной компоненты я не отрицал. Наоборот я постоянно указывал на то, случайность возникает в самом процессе работы полностью детерминированных алгоритмов. Я только утверждал что любое поведение можно реализовать без генератора случайных чисел.

Ваша позиция полностью опровергнута, от неё не осталось камня на камне и не делайте вид, будто Вам "конечно" это было понятно с самого начала.

Моя позиция была в том что , нейронная сеть полностью детерминирована. И в этом плане не чего не изменилось.

Необязательно должно быть какое-то преимущество. Могло оказаться так, что реализовать истинно случайный процесс было проще.

Вопрос лишь в различии... Верно?

Естественно, эмпирический метод вполне допустим. Однако, если будет эмулироваться весь мозг живого человека, то тут возникают этические и юридические проблемы. Не равносильны ли опыты над такими симуляциями опытам над людьми?

Ваше опасение вполне оправдано.   Конечно такие эксперементы должны проводиться только после очень удачных опытов на приматах.
   Юридический и этический аспект скорей всего вызовет серьезный дисонанс. Я даже не возьмусь предсказать чем это все закончиться. Все что я утверждаю, так это то что при удачной эмуляции, будет получен грандиозный эфект. Психика человека перестанет быть черным ящиком.

А если поведение нейронных ансамблей не на 100% или не всегда на 100% детерминировано? Каким образом вы проверите, точно или неточно происходит симуляция, если поведение симуляции с течением времени всегда отклоняется от поведения оригинала и других симуляций?

Этот вопрос и решают нейрокибернетики. В статье говориться о моделировании "нематоды" именно с целью проверки имеющихся знаний и претположений.
Хотя вообще работа как нейронных сетей, так и компьютерных обладает некоторой степенью избыточности, которая позволяет снизить влияние случайной компоненты.

[Муха_]

Я так же не знаю точно, является ли данная недетерминированность той самой свободой воли, которую мы ощущаем субъективно. Думаю, что является, так как обычно субъективные образы соответствуют чему-то объективному. Нет резона считать (повторяюсь) что моё восприятие, например, света не ошибается, а моё восприятие свободы воли ошибается. С чего бы? И то и другое существует, я просто их воспринимаю.

Мозг частично помнит историю своих мыслей, которые привели к тому или иному решению.
Спрашиваем у человека "есть ли у тебя свобода воли?". Человек вспоминает что он делал в последние минуты и вспоминает ход своих мыслей, приведших к этим действиям. Дальше, человек делает вывод, что действия обусловлены ходом мыслей. Т.е. в голове рождается мысль "а сделаю ка я то-то" и тут же это делается.  Отсюда человек делает вывод, что его воля свободна, т.к. он захотел что-то сделать и тут же сделал. Отсюда то субъективное ощущение, на которое вы опираетесь.
Это субъективное ощущение ошибается, поскольку не задается вопросом - а откуда взялась мысль "а сделаю как я то-то".

Еще раз. Свобода воли - это ощущение, что захотел и сделал. А откуда взялось "захотел"?

Развеять это заблуждение при желании не сложно.
Попробуйте проделать следующее. Подымите руку, но не сразу, а через несколько секунд и прислушайтесь что происходит при этом в сознании. Вы сидите и ждете "подымать, или подождать, подымать или подождать..." затем, вдруг подымаете. Импульс, толкающий к действию приходит как бы извне, или является завершением какого-то едва ощущаемого процесса в мышлении (этот процесс  вылавливали сканированием мозга - он начинается задолго до того, как человек отдает себе отчет, что сейчас он подымет руку). Зарождение этого импульса не сознательно. Это и есть детерминизм.
Правда, мозг в таких случаях очень склонен к самообману: когда рука поднята он пытается подкорректировать хранимую в памяти историю мыслей задним числом так, чтобы присвоить принятие решения сознанию. Тут дело в том, что мозг кроме действий обслуживает еще и свое психическое равновесие. Сознание желает управлять телом само и ему дается возможность верить в то, что она это делает (мозг - параллельная машина, в которой разные программы конкурируют за контроль над телом, а самообман снижает ненужную остроту конкуренции). Процессам обслуживания психического равновесия (самообману) можно сопротивляться при желании. Тогда ощущение свободы воли уходит куда-то далеко.

При этом, правда, остается открытым вопрос свободы воли в действиях, осуществляемых в долговременной перспективе. Как правило, судьба человека достаточно очевидно определяется его генами, воспитанием и средой. Однако, остается ли что-то, что человек в состоянии решить сам?

Я готов допустить, что да, но в этом случае все что решит человек все-равно будет прошито в генах, воспитании, среде...
Для обеспечения свободы воли самообманом придется заниматься материальному миру (так же как мозгу), задним числом подгоняя прошлое под волю человека. Тут квантовая неопределенность может ему очень пригодиться, чтобы спрятать концы в воду.
Но это уже из разряда "блажен кто верует". Т.е. вне рационального знания, о котором мы должны говорить учитывая тематику форума.

[ВадимZero]

Я так же не знаю точно, является ли данная недетерминированность той самой свободой воли, которую мы ощущаем субъективно. Думаю, что является, так как обычно субъективные образы соответствуют чему-то объективному.

Знаете вмире люди генерируют столько субьективных впечатлений, что врятли найдеться всему обьекивное потверждение. Приравнивание субьективного впечатления "свободы воли" к некоему гипотетически существующему физически недетерминированному элементу выбора, с моей точки зрения ЛИЧНАЯ БЛАШ! Тоесть нет не какой логической связи между тем и другим. А субьективная связь поражденна какойто личной потребностю которую вы разумееться осознавать не хотите.

P.C. Когда смешивают психику и физику, врезультате получаеться мистика.

[dims]

Разговор начался с того, что Вы отрицали наличие случайной компоненты в поведении человека и животных,

Случайной компоненты я не отрицал. Наоборот я постоянно указывал на то, случайность возникает в самом процессе работы полностью детерминированных алгоритмов.

Нифига. Вы отрицали случайность как вообще, так и, в частности, в поведении человека. Надеюсь, мне не придётся искать ссылки на Ваши же сообщения. Не люблю когда оппонент начинает косить под Мао Дзедуна.

Моя позиция была в том что , нейронная сеть полностью детерминирована. И в этом плане не чего не изменилось.

О какой сети идёт речь? Об искусственной? Многослойный персептрон детерминирован, да, но другие нейросетевые модели -- нет. Живая нервная система так же недетерминирована. Давайте я не буду отыскивать для Вас ссылки на эту тему, а Вы сами немного поработаете над самообразованием?

[dims]

Т.е. в голове рождается мысль "а сделаю ка я то-то" и тут же это делается. 

Ничего подобного. Мысль не рождается сама, у неё есть автор -- сам человек. Когда мысли человека рождаются сами по себе, это называется "шизофрения". Но мы здесь говорим о здоровых людях.

Отсюда человек делает вывод, что его воля свободна, т.к. он захотел что-то сделать и тут же сделал.

Нет, не отсюда. Человек знает, что мог сделать и по-другому, если бы решил.

Это субъективное ощущение ошибается, поскольку не задается вопросом - а откуда взялась мысль "а сделаю как я то-то".

Нормальные люди знают, откуда взялась мысль -- они сами её синтезировали. Есть разница между мыслью самого человека, которая определяется им и галлюцинациями или бредом, которые определяются болезнью или наркотиками.

Попробуйте проделать следующее. Подымите руку, но не сразу, а через несколько секунд и прислушайтесь что происходит при этом в сознании. Вы сидите и ждете "подымать, или подождать, подымать или подождать..." затем, вдруг подымаете. Импульс, толкающий к действию приходит как бы извне,

Нет, у меня такого ощущения нет. У меня импульс приходит изнутри. Не хочу ставить диагнозы по сети Интернет, но, боюсь, Вы описываете один из классических психиатрических синдромов, когда больному кажется, что мысли кто-то вкладывает в его голову извне.

Правда, мозг в таких случаях очень склонен к самообману: когда рука поднята он пытается подкорректировать хранимую в памяти историю мыслей задним числом так, чтобы присвоить принятие решения сознанию.

Вы продолжаете проповедовать свою религию, хотя мне это совершенно неинтересно. Оснований у Вас никаких нет, Вы просто декларируете то, что Вам хочется. Я уже Вам доказал, что даже ручейник, по мнению профессиональных этологов, обладает свободой воли. А Вы всё про своего Ерёму.

[dims]

Приравнивание субьективного впечатления "свободы воли" к некоему гипотетически существующему физически недетерминированному элементу выбора, с моей точки зрения ЛИЧНАЯ БЛАШ!

"Субъективного" пишется через твёрдый знак.
"Блажь" пишется вот так.

Свобода воли установлена как объективно, историческими опытами (неудачными) по манипулированию людьми, так и субъективно, личными впечатлениями о себе и опытами над собой. Не вижу причин не называть "белое" "белым".

А субьективная связь поражденна какойто личной потребностю которую вы разумееться осознавать не хотите.

Не выдумывайте. Какая-то личная потребность здесь просматривается только у Вас. Я рассуждаю вполне научно и обезличенно.

[dims]

Отрывок из главы "галлюцинаторно-бредовые симптомы":

Формирование психических автоматизмов совершается в определенной последовательности. На первом этапе развития идеаторного автоматизма появляются «странные, неожиданные, дикие, параллельные, пересекающиеся» мысли, чуждые по содержанию всему строю личности: «Я так никогда не думаю…». Одновременно могут возникать внезапные обрывы нужных мыслей. Отчуждение касается содержания мыслей, но не самого процесса мышления («мысли мои, только очень странные»). Затем утрачивается чувство собственной активности мышления: «Мысли наплывают, идут сами по себе, текут безостановочно…», либо возникают состояния блокады мыслительной деятельности. В дальнейшем отчуждение становится тотальным — чувства принадлежности мыслей собственной личности утрачивается полностью: «Мысли не мои, думает кто-то во мне, в голове мысли других людей…». Наконец, возникает чувство, будто мысли «Идут со стороны, внедряются в голову, вкладываются…». Возникают «телепатические» контакты с другими людьми, появляется способность непосредственно читать мысли других, мысленно общаться с окружающими. Одновременно с этим больные могут утверждать, что временами их лишают способности думать или «вытягивают мысли», «воруют».

[ВадимZero]

Нифига. Вы отрицали случайность как вообще, так и, в частности, в поведении человека.

Да все сложно....Почитайте мои сообщения внимательно. Я отрицал случайную компоненту в работе мозга а не в поведении. То что она существует в поведении об этом я сам указывал.

О какой сети идёт речь? Об искусственной? Многослойный персептрон детерминирован, да, но другие нейросетевые модели -- нет. Живая нервная система так же недетерминирована. Давайте я не буду отыскивать для Вас ссылки на эту тему, а Вы сами немного поработаете над самообразованием?

Я имел ввиду физическую детерминированность, тоесть ту которая обусловлена причинно следственными связями. Ту которую можно смоделировать.

Свобода воли установлена как объективно, историческими опытами (неудачными) по манипулированию людьми, так и субъективно, личными впечатлениями о себе и опытами над собой. Не вижу причин не называть "белое" "белым".
Не выдумывайте. Какая-то личная потребность здесь просматривается только у Вас. Я рассуждаю вполне научно и обезличенно.

Окей!
Тогда обьсните логически и имперически(если сможете) связь между тремя компонентами.
1)Словосочетанием "Свобода воли"
2)Тем субьективным смыслом которым вы вкладываете в это понятие(или осччучением, не знаю что у вас там)
3)И гипотетически существующим физически недетерминированным элементом выбора.
Если вы не сможете это сделать, то боюсь вся ваша писанина свыше будет лишена всякого смысла. УДАЧИ!

[ВадимZero]

Ничего подобного. Мысль не рождается сама, у неё есть автор -- сам человек. Когда мысли человека рождаются сами по себе, это называется "шизофрения". Но мы здесь говорим о здоровых людях.

Я бы еще посоветовал не лесть в область в которой у вас знания на уровне, блондинки смотрящей голивудские фильмы. Таже Шизоврения очень сомнительный диагноз, который большинством психологов не принимаеться. За этот диагноз держиться лишь старая школа психиатрии и еще разуметься голивудские сценаристы.

[dims]

Нифига. Вы отрицали случайность как вообще, так и, в частности, в поведении человека.

Да все сложно....Почитайте мои сообщения внимательно. Я отрицал случайную компоненту в работе мозга а не в поведении. То что она существует в поведении об этом я сам указывал.

Враньё. Вы утверждали, что "всё в природе детерминировано", вот тут: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg1633542.html#msg1633542
"И работа мозга не исключение", говорили Вы.

Ваше мнение ошибочно. Во-первых, в природе не всё детерминировано, это я говорю Вам от себя, как физик по специальности, а во-вторых, работа мозга тоже недетерминирована, даже у ручейника, а о чём Вам говорит Непомнящих, профессионал по этологии.

То есть, Ваше мнение представляет собой дилетантизм по всем параметрам. К тому же оно ещё и записано с огромным количеством грамматических и орфографических ошибок.

Я имел ввиду физическую детерминированность, тоесть ту которая обусловлена причинно следственными связями. Ту которую можно смоделировать.

Работа нервной системы недетерминирована даже у ручейника.

Если вы не сможете это сделать, то боюсь вся ваша писанина свыше будет лишена всякого смысла. УДАЧИ!

Задание совершенно неясное. Я уже сказал, что соответствие субъективного ощущения свободы воли и недетерминизма мозга я лишь предполагаю, доказательств у меня нет. Просто это наиболее простое и естественное предположение.

[dims]

Таже Шизоврения очень сомнительный диагноз, который большинством психологов не принимаеться.

Не суть. Я диагноз не ставлю. Рассматривайте это просто как аргумент в споре о субъективных ощущениях. Если человеку кажется, что мысли принадлежат ему и он их свободно генерирует, то вне зависимости от истинности этого впечатления, человек является нормальным. Если же ему кажется, либо он какими-то упражнениями сумел развить в себе ощущение, что его мысли приходят откуда-то извне, значит у него в голове что-то сломалось. Цитаты Вы видели сами. Вне зависимости от популярности диагноза шизофрении, симптом, при котором мысли кажутся чужими, является патологическим.

[Yuri]

О какой свободе воли можно говорить в отношении датчика теплового шума?

А в чём проблема?

В другом смысловом значении. Присоединяюсь к вопросу Вадима, дайте своё определение свободы воли, и как оно одновременно применимо и к сознательным живым организмам и к случайным физическим процессам.

что перенос состоялся, мы будем судить по поведению,

Почему Вы решили, что такую кардинальную трансплантацию, как трансплантация сознания из живого мозга в компьютер можно проверить за 5 минут? Это абсурд.

А вам надо прямо сразу и сознание именно человека? Эти 5 минут я привёл исключительно с целью иллюстрации _постепенного_ развития технологий, в ходе которых не так то просто будет провести ту грань, за которой появится сознание и свобода воли. Сейчас мы можем моделировать нейрон и нематоду, завтра ручейника, через год может быть и высшую нервную деятельность. Секрет в том, что даже когда появится сознание и железка начнёт испытывать эмоции в нашем понимании, мы об этом узнаем далеко не сразу - а только когда железка разовьётся настолько, чтобы сама об этом сказать. Потому что это _внутренние_ процессы.

Плохой получится автомат. Через какое-то время у него появятся естественные враги, которые будут воздействовать на его датчик свободы воли в своих интересах и заставлять автомат отдаваться им на съедение.

Воздействовать на встроенный в автомат датчик теплового шума электронов? Удачи.
У естественных жерт полно уязвимостей и без криптографических атак, как то недостаточная прочность шкуры или скорость бега. Стать жертвой способствует и неидеальный решатель задачи поиска глобального экстремума, регулярно промахивающийся в оценке текущей ситуации.

Кубик -- это часть автомата или нет?

Часть. Но у меня складывается ощущение, что кубик, источник  "настоящей" случайности и не понадобится. Детерминированная математическая модель мозга будет действовать в пространстве с таким количеством переменных, что фазовая траектория принятия решения в любом случае будет выглядеть случайной и непредсказуемой с точки зрения решения обратной задачи (понять снаружи, что явилось причиной действия).

Вероятностный алгоритм не может прозевать минимум навсегда. Всё время будет оставаться вероятность, что он его угадает.

У него не будет времени - съедят, в вашей же терминологии. Или автомобиль переедет, если дорогу перебегать.

Сетка может неудачно наложиться на колебания поисковой поверхности и тогда алгоритм не найдёт решения никогда. Это будет абсолютный тупик. У вероятностного алгоритма такого невозможно.

.
Ну что за чушь, вероятностый алгоритм тоже разбивает пространство на конечное число ячеек, которые тоже случайно могут не попасть в искомый экстремум. Не будет же он работать вечно,  у нас нет критерия отличия глобального экстремума от локального. Можно говорить, что вероятностый алгоритм _в_среднем_ лучше подходит под поиск экстремума в условиях полной неопределенности о виде функции, но никак не об абсолютном превосходстве. Более того, при качественном развитии любого метода различия будут минимальными.

Конечно, псевдослучайные числа работают хуже.

Это религия. 
Нигде, кроме как в криптографии, я не встречал подобного утверждения.

[Муха_]

Нет, не отсюда. Человек знает, что мог сделать и по-другому, если бы решил.

Иными словами, человек знает, что мог сделать по другому, если бы захотел.
Это то же самое, но другими словами.
Чем слово решил отличается от слова захотел?
Отличие в том, что когда человек говорит "я хочу" он интроспективно выделяет свое желание как некую отдельную установку в сознании. Если человек говорит "я решил", то это значит, что он по каким-то причинам не стал выделять установку, толкнувшую его к действию. Обычно причина отказа выполнять анализ состоит в том, что эти установки защищены от интроспекции специальными психическими механизмами. Если бы этих механизмов не было, мозг потратил бы всю энергию на самоанализ. Кроме того, социальное взаимодействие было бы невозможно, поскольку запрограммированные извне установки имеют свойство разрушаться при интроспективном анализе.

Нет, у меня такого ощущения нет. У меня импульс приходит изнутри. Не хочу ставить диагнозы по сети Интернет, но, боюсь, Вы описываете один из классических психиатрических синдромов, когда больному кажется, что мысли кто-то вкладывает в его голову извне.

Вот здесь вы совершаете ошибку. Вы замыкаете результат спора на свое чувство важности. Я уже говорил о том, что мозг обслуживает психическое равновесие наряду со стремлением к истине.
После того, как вы связали свое гипотетическое поражение/победу в споре со своим эго, вы не сможете увидеть истину даже если она будет в миллиметре. Мозг не даст себе это сделать.
Мозгу гораздо проще принять, что его собеседник, излагающий основы, приведенные в учебниках по психологии болен, чем признать, что он не понимал чего-то что понимают другие.

Вы продолжаете проповедовать свою религию, хотя мне это совершенно неинтересно. Оснований у Вас никаких нет, Вы просто декларируете то, что Вам хочется. Я уже Вам доказал, что даже ручейник, по мнению профессиональных этологов, обладает свободой воли. А Вы всё про своего Ерёму.

Тема называется моделирование разума. Я описываю во всех деталях как именно разум принимает решения, охраняет свои убеждения, как разум формирует представления типа "свобода воли", '"сознание". Все что я пишу находится в рамках современных представлений о работе мозга и психики.
Это система знаний. А то, что пишите вы о свободе воли - это бесполезный набор эмоциональных предпочтений, который не может в принципе иметь никакого практического приложения, поскольку ничего кроме эмоций там нет.

В интернете полно попыток объективизации квалиа и все они ведут в никуда. Весь прогресс человечества напротив всегда был связан с разоблачением сущностей субъективной природы.

Как я уже говорил, против недетерминизма в физике я ничего не имею, но это не имеет отношения к вопросу свободы воли.

Практический вопрос в контексте вынесенной в заголовок темы звучит так:
Надо ли нам встраивать свободу воли в искусственный разум?
Ответ: нет.

[dims]

дайте своё определение свободы воли, и как оно одновременно применимо и к сознательным живым организмам и к случайным физическим процессам.

Воля -- это информационное понятие. Даже полностью парализованный человек обладает свободой воли -- в мыслях. Поэтому определение свободы воли должно относиться к информационным процессам. Поэтому, как это уже должно было стать очевидным, свободу воли я определяю как способность информационного процесса к недетерминированному (=случайному, =вероятностному) поведению.

Секрет в том, что даже когда появится сознание и железка начнёт испытывать эмоции в нашем понимании, мы об этом узнаем далеко не сразу - а только когда железка разовьётся настолько, чтобы сама об этом сказать.

Написать программу, которая печатает на консоли "я обладаю свободой воли" не составляет никакого труда. Вопрос в том, как определить, правда ли это? И вопрос в том, что делать, если этого не получится?

Плохой получится автомат. Через какое-то время у него появятся естественные враги, которые будут воздействовать на его датчик свободы воли в своих интересах и заставлять автомат отдаваться им на съедение.

Воздействовать на встроенный в автомат датчик теплового шума электронов? Удачи.

Вы сказали вот тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg1635753.html#msg1635753, что алгоритм автомата остаётся детерминированным, а вы просто к нему снаружи прикрепляете датчик, от которого "запитываете" свободу воли. То есть, это не датчик теплового шума электронов, а просто датчик электронов, которые в рассчитанных Вами условиях шумят. На этот датчик вы и собирались возложить принятие решений. Поэтому хищник просто произведёт взлом вашего робота -- разгадав детерминированный алгоритм жертвы, он подаст на этот датчик такой ложный сигнал, который заставит жертву принять нужные хищнику решение.

Чтобы этого не произошло, вы должны встроить генераторы случайности как можно глубже в мозг вашего робота, максимально его защитив, а ещё желательно -- размазав функцию генерации случайности равномерно по всем его узлам. Тогда хищник не сможет взломать мозг жертвы.

Но в этом случае уже нельзя будет говорить, что алгоритм работы робота остаётся детерминированным -- он становится вероятностным в своей первооснове.

У естественных жерт полно уязвимостей и без криптографических атак, как то недостаточная прочность шкуры или скорость бега.

Уязвимости есть, а такой уязвимости, которая была бы, если бы была верна Ваша теория -- нет. Нет таких хищников, которые захватывают волю жертвы и заставляют её вести себя как надо хищнику. Такие хищники широко представлены в фантастике, но в реальности их не существует.  Максимум, что делают хищники с волей жертвы -- парализуют её психотропными ядами. Но -- не захватывают. Это -- опытный факт, который доказывает очень тесную интеграцию блока свободы воли и блока рационального мышления.

Детерминированная математическая модель мозга будет действовать в пространстве с таким количеством переменных, что фазовая траектория принятия решения в любом случае будет выглядеть случайной и непредсказуемой с точки зрения решения обратной задачи (понять снаружи, что явилось причиной действия).

Так не получается. Свобода воли не должна подавлять поведение существа полностью, она должна занимать своё небольшое место, не больше. Наши роботы не должны быть 100% самодурами и истеричными психопатами, произвольно крушащими всё на своём пути. Они должны действовать в целом рационально с небольшой добавкой случайности ровно там, где это нужно.

Иными словами, свобода воли не может быть побочным эффектом -- это должен быть строго отрегулированный и конструктивно-значимый модуль.

Вероятностный алгоритм не может прозевать минимум навсегда. Всё время будет оставаться вероятность, что он его угадает.

У него не будет времени - съедят, в вашей же терминологии.

А не нужно времени. Вероятность есть вероятность. Даже самое невероятное событие может случиться хоть завтра.

Сетка может неудачно наложиться на колебания поисковой поверхности и тогда алгоритм не найдёт решения никогда. Это будет абсолютный тупик. У вероятностного алгоритма такого невозможно.

.
Ну что за чушь, вероятностый алгоритм тоже разбивает пространство на конечное число ячеек, которые тоже случайно могут не попасть в искомый экстремум.

Минуточку. Мы говорим о дискретной машине. Когда Вы предложили сетку, Вы не могли иметь в виду сетку с шагом дискретности, потому что тогда это был бы просто полный перебор. Значит, Вы предложили сетку с шагом, большим шага дискретности. А вероятностный алгоритм в тех же условиях будет осуществлять полный перебор.

Конечно, псевдослучайные числа работают хуже.

Это религия. 

Почему религия? Псевдослучайные числа не выполняют ВСЕХ требований к вероятности. Например, псевдослучайный алгоритм может некоторые числа не выдавать в принципе. Поскольку вероятность выпадения каждого отдельного числа очень мала, статистически это незаметно. Но если как раз на такое мёртвое число придётся экстремум, псевдослучайный генератор его не найдёт.

Нигде, кроме как в криптографии, я не встречал подобного утверждения.

Я не слышал такого даже и в криптографии. Но мне это кажется разумным, так как, фактически, задачи криптографии являются обратными по отношению к задачам познающего мозга. Поэтому требования к ГСЧ получаются аналогичными.

[dims]

Чем слово решил отличается от слова захотел?

В данном контексте ничем. Вадим говорил о выборе произвольного момента пошевелить рукой.

Обычно причина отказа выполнять анализ состоит в том, что эти установки защищены от интроспекции специальными психическими механизмами.

Сочиняете. Выдумываете механизмы под свою теорию. Ну действительно, если свободы воли нет, а люди говорят, что она есть, нужно придумать механизм самообмана.

Наука идёт в обратном направлении: сперва опыт. Опыт показывает, что поведение живых существ содержит недетерминированный компонент. Всё, точка, теорию об отсутствии свободы воли выбрасываем на свалку.

После того, как вы связали свое гипотетическое поражение/победу в споре со своим эго, вы не сможете увидеть истину даже если она будет в миллиметре.

Хватит сочинять. Я подкрепляю своё утверждение ссылками. Но если я окажусь неправ, ничего страшного со мной не случится.

Мозгу гораздо проще принять, что его собеседник, излагающий основы, приведенные в учебниках по психологии болен, чем признать, что он не понимал чего-то что понимают другие.

Давайте ссылку на учебник по психологии, в чём проблема? Я же привожу ссылки почему-то? Допустим, мой собеседник прав. Так почему же, вместо того, чтобы приводить ссылки, он просто нечто декларирует, а потом начинает анализировать якобы мою психологию, которая объясняет моё несогласие?

Тема называется моделирование разума.

Так я ж не против. Просто я задаю вопрос: как вы собираетесь моделировать свободу воли, которая разуму присуща?

Все что я пишу находится в рамках современных представлений о работе мозга и психики.

Сильно в этом сомневаюсь.

В интернете полно попыток объективизации квалиа и все они ведут в никуда. Весь прогресс человечества напротив всегда был связан с разоблачением сущностей субъективной природы.

Это Ваша личная точка зрения, в которой я сильно сомневаюсь. С моей точки зрения ощущения, конечно, бывают обманчивыми, как, например, при галлюцинациях, но в остальных случаях, как правило, ощущения с некоторой погрешностью отражают объективную реальность. Да, я могу надавить себе на глазные яблоки и увидеть свет, которого нет на самом деле. Но если я буду в норме, то буду видеть свет только тогда, когда он и вправду есть. Свет -- это электромагнитные волны, реально-существующая физическая сущность.

Зачем придумывать, что свет -- это какая-то функция защиты моего бедного мозга от страшной истины, что на самом деле мир находится во тьме? Это абсурд! Я вижу свет -- и свет есть на самом деле, никакая это не защитная реакция.

Точно так же и со свободой воли. Я ощущаю, что моя воля свободна -- значит, так оно и есть. Почему я должен предполагать, что это мозг для какого рожна защищает меня от страшной вести о том, что я марионетка? Нифига у марионеток ничего подобного нет. Они -- марионетки и есть -- марионетки, они могут воображать себя свободными только в том случае, если кукловод это изобразит. Но это не защитная реакция, а просто сценка. С таким же успехом кукловод может изобразить радостное осознание марионетками своей зависимости -- и от этого сценка не станет ни лучше, ни хуже.

Практический вопрос в контексте вынесенной в заголовок темы звучит так:
Надо ли нам встраивать свободу воли в искусственный разум?
Ответ: нет.

Конечно не надо. Кто спорит? Только работать он не будет. Аналогичный вопрос: надо ли встраивать в ракету ракетный двигатель? Нет. Только она не полетит. Или: надо ли наливать воду в бассейн? Нет. Только в нём нельзя будет купаться. И так далее.

[ВадимZero]

То есть, Ваше мнение представляет собой дилетантизм по всем параметрам. К тому же оно ещё и записано с огромным количеством грамматических и орфографических ошибок.

Знаете когда опонент начинает заниматься поиском граматических ошибок, это явно свидетельствует в пользу его неуверенности в своей точке зрения. Это очень по детски.

Враньё. Вы утверждали, что "всё в природе детерминировано", вот тут: Re: Моделирование жизни и разума....
"И работа мозга не исключение", говорили Вы.

И я продолжу это утверждать. Случайность для меня тоже явление детерминированое, где вы тут проблему видете? Кроме того мозг повидимому обладает некоторой степенью избыточности, потому защищен от всякого рода случайностей.

Работа нервной системы недетерминирована даже у ручейника.

Это уже напоминает мне тактику попугая.....Повторять фразы не понимая из смысла...Шучу
Сколько бы вы себе не говорили, реальность не станет подстраиваться под ваши слова.

Задание совершенно неясное. Я уже сказал, что соответствие субъективного ощущения свободы воли и недетерминизма мозга я лишь предполагаю, доказательств у меня нет. Просто это наиболее простое и естественное предположение.

Понимаете я хотябы ожидал от вас...хоть понять логику на которой основываеться это претположение.  Тоесть что вы вкладываете в слова "Свобода воля" это какаято конструкция или ощущения, и какова логическая связь с квантовой физикой, раз вы делаете подобное претположение.
Все что я от вас добился так только это фразы

Просто это наиболее простое и естественное предположение

Потому у меня складываеться впечатление, что вы просто уходите от ответа. Поэтому я считаю что вся эта конструкция которую вы нагородили основываеться на ваших личных претпочтениях.

[dims]

Знаете когда опонент начинает заниматься поиском граматических ошибок, это явно свидетельствует в пользу его неуверенности в своей точке зрения.

Я обычно этого не делаю, я уже сказал. Более того, меня раздражают люди, которые поправляют речь собеседника. Но в Вашем случае я сделал исключение в надежде разбудить в Вас хоть каплю самокритики. Увы.