Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Whale]

Уважаемые, у вас дискуссия расползается на частности, а градус обсуждения повышается.
Вам для начала нужно прийти к соглашению по-поводу сути ваших разногласий.
Это, по крайней мере, будет означать, что вы поняли друг друга.

[ВадимZero]

Окей, ну Вы поняли, в каких условиях недетерминированные алгоритмы дают преимущество? Или надо что-то ещё Вам разжевать?

Поскольку логика в общении закончилась, больше не в чем вас не буду убеждать. Я еще раз уверился для себя, люди не ищут истину, а ищют удобство.
А статья кстати хорошая, спаибо за нее. Для меня она являеться потверждением моих слов.
Еще бы я вам посоветовал открыть тему на форуме этологии, если уж вам интересно знать мнение специалистов по поводу ваших мыслей.

[ВадимZero]

Уважаемые, у вас дискуссия расползается на частности, а градус обсуждения повышается.
Вам для начала нужно прийти к соглашению по-поводу сути ваших разногласий.
Это, по крайней мере, будет означать, что вы поняли друг друга.

Как я понял товарисч утверждает, что субьект не способен существовать руководствуясь одними детерминированными алгоритмами. Я утверждаю обратное, детерминированных алгоритмов достаточно для выполнения жизненно важных задач. Этологи моделируя животных, закладывают в програму поведенческие стратегии и смотрят в комплексе дают они эфект или нет. http://ethology.ru/library/?id=144

[dims]

А статья кстати хорошая, спаибо за нее. Для меня она являеться потверждением моих слов.

Для Вас что угодно будет являться подтверждением Ваших слов, потому что Ваш алгоритм не только детерминирован, но и безусловен.

[Whale]

Wikipedia: "В информатике, недетерминированный алгоритм это алгоритм, который указывает несколько путей обработки одних и тех же входных данных, без какого либо уточнения какой именно вариант будет выбран". У меня вопрос: если алгоритм не задает правила выбора, как будет осуществляться выбор?

[ВадимZero]

А статья кстати хорошая, спаибо за нее. Для меня она являеться потверждением моих слов.

Для Вас что угодно будет являться подтверждением Ваших слов, потому что Ваш алгоритм не только детерминирован, но и безусловен.

Я просто внимательно читал статью. Там описываеться моделирование детерминированных алгоритмов, который описаны в статье, на примере ручейника. 

Но опять-таки, эксперименты с десятками личинок показывают, что они в целом, строят свои домики на этом участке и строят из скорлупок. Другими словами, эта не очень, казалось бы, рациональная стратегия предсказания по единичным событиям  позволяет ручейникам в целом выигрывать. Мы это проверяли, построив математическую модель, где правила поведения, о которых я говорю, были заложены в программу. И модель подтвердила, что этих правил достаточно для того, чтобы ручейники собирались и строили именно на том участке, где есть скорлупки.

Там нет ни слова о моделировании случайности. Случайность являеться следствием взаимодействия алгоритмов с внешними стимулами. Потому там и говориться что поведение ручейника и случайно и предсказуемо. Недетерминированный алгоритм по сути не может быть предсказуемым. Тоесть он обсалютно случаен.

[dims]

Wikipedia: "В информатике, недетерминированный алгоритм это алгоритм, который указывает несколько путей обработки одних и тех же входных данных, без какого либо уточнения какой именно вариант будет выбран". У меня вопрос: если алгоритм не задает правила выбора, как будет осуществляться выбор?

Мы уже это обсудили. Термин "недетерминированный" в информатике означает по смыслу "параллельный", то есть, указано несколько путей обработки данных и все они выполняются параллельно. Если брать терминологию информатики, то мы говорим не о "недетерминированных", а о "вероятностных" алгоритмах.

В физике "недетерминированный" тоже означает, что законы природы допускают несколько путей развития (имеются точки бифуркации), но при этом в реальности происходит случайный выбор одного из вариантов.

[dims]

Там описываеться моделирование детерминированных алгоритмов, который описаны в статье, на примере ручейника. 

Нет, там описываются вероятностные алгоритмы.

Там нет ни слова о моделировании случайности.

Есть. Там постоянно говорится о вероятностном поведении, Вы просто не понимаете прочитанного текста.

Случайность являеться следствием взаимодействия алгоритмов с внешними стимулами.

Например, с какими, в случае ручейника? Там говорится, что если ручейник нашёл плохой камешек, то он будет "верить" (вероятность), что следующие камешки тоже будут "плохими", даже если ему будут попадаться хорошие. От какого внешнего стимула это поведение может измениться? По Вашей теории однажды найдя плохой камешек, ручейник застрял бы в состоянии пессимизма навечно.

Недетерминированный алгоритм по сути не может быть предсказуемым. Тоесть он обсалютно случаен.

Вы, наверное, с теорией вероятностей знакомы так же плохо как и биологией (и так же, как с русским языком, кстати). Вероятность события может быть 95% -- это будет одновременно и случайное и предсказуемое событие.

[dims]

Несколько акцентов в тексте рассматриваемой передачи:

мы решили пойти несколько более простым путем: моделировать не ручейника, а некую условную инфузорию, которая движется в условном пространстве и находит там участки с пищей. Пища – это просто химические вещества, которые инфузория может в буквальном смысле всасывать. Никакого сложного пищевого поведения здесь не нужно. Когда на эту инфузорию не действуют никакие сигналы, то её поведение определяется единственным уравнением, а  траектория её движенияполучается такая, что в ней чередуются почти прямые пробеги с петлями. Эти петли (опять-таки с точки зрения внешнего наблюдателя), можно интерпретировать как обыскивание какого-то места в пространстве. [...] На данном этапе, когда нет никаких сигналов, искать, собственно говоря, нечего. Я хотел бы подчеркнуть, что это поведение, чередование таких спонтанных поисков на одном месте [...] Это поведение на самом-то деле типично для многих животных. И не только инфузорий, но и для червей, для насекомых - для таких животных, не слишком крупных,  для которых можно построить экспериментальную установку, в которой нет никаких сигналов, освещение и все внешние факторы распределены равномерно.

[dims]

А вот описание реального ручейника:

С точки зрения внешнего наблюдателя, ручейник генерирует своего рода гипотезы.  Например, если ему попадается хорошая, большая частица и он прикрепит ее к домику, а следующая частица будет плохая, то ручейник будет ощупывать её очень долго. Это выглядит так,  будто ему хочется, чтобы частица была хорошая. Именно такое ощущение создается у наблюдателя. Ручейнику жалко расстаться с частицей. Потом он её все равно выкинет, но время он потеряет. [...] когда ручейнику попадается мелкая частица, он ее выбрасывает и начинает искать рядом другие частицы (напомню, что ручейник все делает вслепую). Если теперь он найдет крупную частицу, но схватит ее за угол, то дальше уже не станет её проверять, а выбросит. То есть ручейник ведет себя так, как будто он верит, что после плохого будет тоже плохое.

[ВадимZero]

Вероятность события может быть 95% -- это будет одновременно и случайное и предсказуемое событие.

Вероятность возникает лишь в случае действия самого алгоритма. Тоесть в зависимости от среды алгоритм может достигнут своей задачи а может и недостигнуть. Сам же алгоритм последователен и работает в комплексе с другими алгоритмами. Тоесть у них нет потребности использования псевдослучайных чисел и темболее квантовых реально случайных чисел. Вероятность возникает из сложности самой среды, нельзя сказать наверняка какой ответ будет на определенный алгоритм. Тоесть мифической свободы воли нет, как идеи полной невозможности предсказать выбор. Тоесть действие мозга детерминировано(последовательно сточки зрения причины и следствия) а потому описуемо и предсказуемо. 

Несколько акцентов в тексте рассматриваемой передачи:

Очень жаль что ваше внимание обращенно на слова, а не те смыслы которые они представляют. Я выиграв в лотерею то же могу верить что это произойдет еще десять раз. Но моя вера основана на стратеги а не на вероятности.

[dims]

Статья Непомнящих МОДЕЛЬ ПОИСКОВОГО ПОВЕДЕНИЯ ЛИЧИНОК РУЧЕЙНИКОВ.

Комментарий к формулам (1) и (3): Выражения (1), (3)  учитывают релаксацию и случайные возмущения мотивации (первое и второе слагаемые справа в этих формулах).

[dims]

Тоесть у них нет потребности использования псевдослучайных чисел

Вы просто плохо понимаете написанное. Возможно, из-за проблем с русским языком. Я выше дал ссылку прямо на формулу, где случайный компонент представлен в явном виде, на математическом языке, а в комментарии ясно и недвусмысленно сказано, что компонент случайный.

[ВадимZero]

Возможно, из-за проблем с русским языком. Я выше дал ссылку прямо на формулу,

Да заимитесь руским....Может тогда поймете что описываеться под случайностью, а именно следствие работы алгоритма(его воздействие на среду)

А вообще спорте на эту тему со специалистом, я уже устал развевать вашу навясчивую идею об генераторах случайных чисел в психике. Если ваш интелект не может придумать решение без недетерминированности, то у природы это хорошо получаеться.

P.C. Ищите проблему в своем линейном мышлении.

[dims]

Да заимитесь руским....

"Займитесь" пишется через "й", а "русским" -- с двумя "с".

А вообще спорте на эту тему со специалистом,

"Спорьте" пишется с мягким знаком.

Со специалистом у меня расхождений нет. Я привёл Вам статью Непомнящих. Это специалист по этологии. Моделируя поведение ручейника на компьютере, он ввёл случайную компоненту в мотивацию. Мотивация -- это внутреннее свойство организма. Как и я, Непомнящих считает, что там должна быть вероятностная компонента.

Расхождение имеется между специалистами и Вашей доморощенной точкой зрения.

я уже устал развевать вашу навясчивую идею об генераторах случайных чисел в психике. Если ваш интелект не может придумать решение без недетерминированности, то у природы это хорошо получаеться.

Не "развевать", а "развеивать".
"Навязчивую" пишется через "з".
"Интеллект" пишется с двумя "л".
"Получается" пишется без мягкого знака.

Серьёзно! Обычно я не люблю языковое ханжество, но Ваши тексты настолько безграмотны как по содержанию, так и грамматически, что невольно думаешь, что это просто одна единая общая безграмотность.

[ВадимZero]

Со специалистом у меня расхождений нет. Я привёл Вам статью Непомнящих. Это специалист по этологии. Моделируя поведение ручейника на компьютере, он ввёл случайную компоненту в мотивацию.

Допустим.....но разве из этого следует существование физически недетерминированной компонеты которую нельзя смоделировать при копировании и именуемой вами свободой воли?

так и грамматически, что невольно думаешь, что это просто одна единая общая безграмотность.

Это следствие линейности мышления...Я тут вам помоч не смогу.

[dims]

но разве из этого следует существование физически недетерминированной компонеты которую нельзя смоделировать при копировании и именуемой вами свободой воли?

Ну Вы согласились, что недетерминированная компонента должна быть даже у ручейника?

Я не знаю, насколько она должна быть случайна и нужны ли для её моделирования какие-то физические недетерминированные процессы. Думаю, что нужны. Но осознаю, что это вопрос, на который ответа пока нет. Я так же не знаю точно, является ли данная недетерминированность той самой свободой воли, которую мы ощущаем субъективно. Думаю, что является, так как обычно субъективные образы соответствуют чему-то объективному. Нет резона считать (повторяюсь) что моё восприятие, например, света не ошибается, а моё восприятие свободы воли ошибается. С чего бы? И то и другое существует, я просто их воспринимаю. Во всяком случае, мы имеем право условно обозначить термином "свобода воли" ту недетерминированную компоненту, которая имеется у поведения человеческого мозга. Введя такое условное обозначение, мы имеем краткий вопрос ко всем "киборгизаторам": как вы собираетесь копировать свободную волю?

Ответы тут могут быть разными:

1) Никак, так как свободы воли нет (таких "киборгизаторов" мы сразу увольняем в виду некомпетентности)
2) Мы её скопируем с помощью алгоритмического генератора псевдослучайных чисел
3) Мы её скопируем с помощью классического физического случайного процесса
4) Мы её воплотим (при невозможности копировать) с помощью квантового случайного процесса.

[ВадимZero]

Ну Вы согласились, что недетерминированная компонента должна быть даже у ручейника?

Если вы имеете в виду, некий детерминированный алгоритм, который вносит в систему случайные возмущения, то конечно.  К примеру если я потбрасываю монетку то вношу некоторое случайное возмущение. Я тут утверждаю что само действие алгоритма на среду вносит хаотический порядок, поскольку ответ среды на конкретное поведение на сто процентов не известен. Тоесть вышесказоной компонентой, может быть само взоимодействие ручейника с сложной, непредсказуемой средой. Но может быть конечно и вмонтировано в саму нейронную сеть. Каким путем идет изменчивость сложно сказать, но думаю первый вариант претпочтительней. Так как изменчивость изменяет способы воздействия на среду.

Я не знаю, насколько она должна быть случайна и нужны ли для её моделирования какие-то физические недетерминированные процессы. Думаю, что нужны. Но осознаю, что это вопрос, на который ответа пока нет

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо понять дает ли какоето премущество случайный процес, над псевдослучайным? Вы же понимаете псевдослучайность проще организовать..

Я так же не знаю точно, является ли данная недетерминированность той самой свободой воли, которую мы ощущаем субъективно.

Мое личное субьективное понимание "Свободы воли" расматриваеться на филосовском уровне, как некоей абстрактной идее. А также на психологическом, как неким сложным процессом который мотивирует человека к саморазвитию и росту.

как вы собираетесь копировать свободную волю?

Я как бы не собираюсь свободную волю копировать. А вот нейрокибернетики хотят скопировать нейронную сеть, ее структуру и значения синапсов. По средствам ЯМР томографии. Запустить процес эмуляции ее и посмотреть что получиться. Тоесть там уже будет видно, скопируеться свободная воля и остальные субьективные впечатления или нет.
   Есть такое базовое претположение, если мы точно можем описать работу отдельных нейронных ансамблей, то сможем эмулировать и всю психику. Другими словами копирование претполагает копирование не конкретных патернов, а самих синапсов и нейронов, на которых эти патерны работают. Первичная задача моделирования собственно понять как работает мозг.

[Деми]

С помощью ЯМР можно лишь изучить активность крови в тех или иных зонах мозга и увы всё. Кстати технология телескопов изучающая затухающие волны во вселенной намного ближе к возможности переноса сознания чем медицинские ЯМР или ЭЭГ. Это я к тому что мозг в принципе таже тёмная материя что и космос а значит и изучать его надо теми же в принципе приборами. ЭЭГ ловит резонансы а телескопы ловят излучения с поверхности объекта что в принципе уже не одно и тоже. Нейрофизиологи далеки от физики хотя некоторые физики занимающиеся нейрофизиологией уже говорят об этом но увы пока только с довольно эзотерических точек зрения.
 ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ И ВСЕМУ СВОЙ ЧАС.

Что же касается разума то в принципе не так уж он и тёмен и вся его мотивация сознания и запоминание информации(пища ума) держится на эмоциях, центры которых находятся в височных долях и в стволовой части мозга. Эти центры работают по отдельности как и у всех позвоночных существ но и бывает совместно  но вместе только у высших животных что главным образом и отличает нас от макак и собак. Шимпанзе например как представитель высших существ в отличие от макак умеет чувствовать опасность и этот дар дан ещё человеку, дельфинам и слонам - как противовес разумности или зачаткам разумности у животных. Без 6 чувства разум бы ушёл в такие дебри фантазии что и подумать было бы страшно...

[Yuri]

Почему нет? Это вопрос терминологии. Давайте _назовём_ это свободой воли болванчика.

Не надо так это называть.

Если человек не соглашается называть что-либо каким-либо произвольным термином, то я сразу понимаю, что человек говорит из религиозных соображений. В науке или в программировании можно придумать любой идентификатор и обозначить им что угодно.

Это аргумент в стиле лишь бы не согласиться с собеседником?
В науке не приклеивают одно название к произвольному явлению, не убедившись, что явление относится к общему классу. И в программировании, за повсеместное использование незначащих идентификаторов, а тем более использование значащих не по смыслу, всегда канделябром по голове били.

О какой свободе воли можно говорить в отношении датчика теплового шума?

Но Вы сами сказали детерминированный конечный автомат, проходящий все состояния жизни конкретного человека. Отменяете это условие?

За какой период времени мы наблюдаем автомат - несущественно. 65 лет и 5 минут - это количественная, а не качественная разница для мысленного эксперимента. Не важно, когда автомат сломается, зациклится, выдаст неправильную реакцию -  на 6ой минуте или  66 году. Важно, что со стороны в течении этих 5 минут подмены заметить НЕВОЗМОЖНО. А значит, по поведению в принципе нельзя определить наличие личности и свободы воли. Это принципиальный момент для переноса личности в железку - что перенос состоялся, мы будем судить по поведению, а есть ли у сознание и свобода воли, железка должна будет решить уже сама. Если создатель не подсуетится и не выключит.

Тем не менее, случайность никуда не денется. Либо вы должны дать автомату вести себя недетерминированно, либо заранее сгенерировать ему все случайные числа на каком-то другом автомате, который это уже умеет.

Дам. Прицепив к автомату кучу датчиков окружающей среды и получая из них в том числе и случайный шум. Только алгоритм у этого автомата останется детерминированным.

Я вот не понимаю, что мы так прицепились к этой нетерминированности. Что, автомат который будет носить с собой шестигранный кубик, перестанет быть автоматом? У него не будет жесткого детерминированного алгоритма "чтобы повернуть, кинь кубик - четное налево, нечетное направо?".

Более того, взять ту же задачу поиска глобального экстремума. Она может быть решена и детерминированным и статистическим алгоритмом. В обоих случаях для произвольной функции решение приблизительно, можно прозевать глобальный минимум. У метода случайных проб нет существенных преимуществ, скажем от метода сканирования по детерминированной сетке. А если и хочется случайности, для алгоритмов Монте-Карло отлично подходят псевдослучайные числа. Которые тут же превращают наш автомат в детерминированный (но от этого он не перестаёт решать задачи поиска экстремума хуже).