Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ВадимZero]

Речь идет именно о вас.

Извините, пункт правил 3.1 (в) запрещает обсуждать личности. Вы хотите, чтобы Вас забанили?

Давайте не будем о вас говорить, а поговорим о людях которые выдают желаемое за действительное. Это кстати нормально с точки зрения психологии, так как для субьекта не важна истина а важна полезность информации. С вашей фобией контроля свыше, выгодно верить в свободу воли(недетерменированость выбора) Это так сказать ваша форма борьбы.

Я уже объяснял. Задача поиска глобального экстремума нерешаема детерминированными методами. В жизни человека и даже животного решать подобные задачи приходится постоянно..

Давайте на примерах, австралопитек, не чего не знал о глобальном экстремуме. Ваш пример с Буридановым ослом, эволюционно решаеться без всякого генеротора случайных чисел.

Поэтому в процессе эволюции выработалась способность к недерминированному поведению.

Давайте всетаки определимся, это ваша личная фантазия или это вывод эволюционистов?
Я интересуюсь и эволюией и эволюционным поведением(этологией) И не где не слышал об предрасположенности к недетерминированому поведению.

[dims]

Иначе говоря, ответы на некоторые вопросы не могут быть получены экспериментально? Или: некоторые события объективно не могут быть предсказаны?

Ни то и ни другое. Есть эксперименты, которые доказывают, что любое возможное предположение об определённом ответе на вопрос является ложным.

Оттого, что я знаю, почему он так поступил и смог предсказать его поведение, его поступок не перестанет быть внутренне свободным.

Однократно -- нет. Но если человек полностью предсказуем и вы можете предсказывать его поведение всегда, он уже не будет свободным, а внутреннее ощущение свободы, если оно есть, окажется ложным.

Для физики использование понятия "свобода воли" неправомерно, это не физическое понятие, как и "сознание"

Мы говорим об информатике. Под свободой воли мы понимаем способность компьютера или программы вести себя наперекор детерминирующим факторам. О физике речь зашла потому, что мне сказали, что поведение любой системы в природе детерминировано. Но это не так даже в физике.

[dims]

Почему нет? Это вопрос терминологии. Давайте _назовём_ это свободой воли болванчика.

Не надо так это называть.

Если человек не соглашается называть что-либо каким-либо произвольным термином, то я сразу понимаю, что человек говорит из религиозных соображений. В науке или в программировании можно придумать любой идентификатор и обозначить им что угодно.

Когда мы пытаемся натянуть его на чёрный ящик, то прежде всего будем искать субъекта в поведении ящика. Того, кого собственно и полагаем обладающим этой свободой воли - и, не обнаружив, откажем в свободе воли бездушной железке.

Данная тема посвящена вопросу переноса свойств личности в железку. Я говорю о том, что при этом придётся перенести и свободу воли. Не понимаю, почему этот простой вопрос вызывает столько проблем.

Сначала необходимо доказать, что конечный автомат в принципе может заменить человека. Пока что ни одна программа даже не прошла тест Тьюринга.

В принципе и не требуется.

Но Вы сами сказали детерминированный конечный автомат, проходящий все состояния жизни конкретного человека. Отменяете это условие?

Достаточно так его замаскировать, чтобы заменил на конечное время прохождения теста Тьюринга. Не прошел на второй минуте? Подкрутим коэффициенты, ага - теперь три минуты. А сколько надо?

Ну Вы сказали "все состояния жизни". Это в среднем примерно 65 лет.

Недетерминированная система -- это, в терминологии автоматов, вероятностный автомат.

Это который в матрице переходов имеет не фиксированные коэффициенты, а вероятности?

Да, и этот автомат переходит в новое состояние случайно, с указанной вероятностью.

То есть и любой конечный вероятностный автомат может быть смоделирован на детерминированной МТ, а случайность - сведена к входным сигналам.

Тем не менее, случайность никуда не денется. Либо вы должны дать автомату вести себя недетерминированно, либо заранее сгенерировать ему все случайные числа на каком-то другом автомате, который это уже умеет.

[dims]

Давайте не будем о вас говорить, а поговорим о людях которые выдают желаемое за действительное.

Ну это немного не по теме, но давайте. Вот есть, например, люди, которым хочется, чтобы всё было детерминировано. И эти люди почему-то верят в это даже в 21-м века, когда наука уже точно знает, что это не так. На мой взгляд, странное явление.

С вашей фобией контроля свыше, выгодно верить в свободу воли(недетерменированость выбора) Это так сказать ваша форма борьбы.

Я может быть марионетка, тут проблем нет, не имеет значение. Важно то, что в физике существуют объективно неопределённые и объективно случайные процессы. Это совершенно кондовый научный факт. Но Вы почему-то не можете в это поверить. Почему?

Давайте на примерах, австралопитек, не чего не знал о глобальном экстремуме.

Австралопитек не знал, но мы-то знаем. Точнее, я знаю. Вы-то вряд ли. Но задачу нетрудно сформулировать и на уровне австралопитека. Допустим, на некоей поляне растёт дерево с бананами. Австралопитек чувствует его запах, но прямой дороги к дереву нет. Как ему действовать?

Поэтому в процессе эволюции выработалась способность к недерминированному поведению.

Давайте всетаки определимся, это ваша личная фантазия или это вывод эволюционистов?

Я отвечаю за себя. Если у Вас есть какие-то возражения по поводу этого элементарного рассуждения -- давайте их выслушаем.

Я интересуюсь и эволюией и эволюционным поведением(этологией) И не где не слышал об предрасположенности к недетерминированому поведению.

То, что Вы не слышали про это -- ничего не значит. Приведите аргументы посерьёзней.

[ВадимZero]

Допустим, на некоей поляне растёт дерево с бананами. Австралопитек чувствует его запах, но прямой дороги к дереву нет. Как ему действовать?

Ну и как ему действовать?....Любое животное идет в сторону усиления запаха или просто иследует територию опираясь на другие сигналы.

Я отвечаю за себя. Если у Вас есть какие-то возражения по поводу этого элементарного рассуждения -- давайте их выслушаем.

Ясно, может попробовать сначала изучит сам эволюционный предмет(хотябы опщие принцыпы) а потом уже делать выводы о том что в эволюции закрепилось а что нет?

То, что Вы не слышали про это -- ничего не значит. Приведите аргументы посерьёзней.

Это значит то что эту идею специалисты не щитают привлекательной, апотому и не обсуждают.

[dims]

Допустим, на некоей поляне растёт дерево с бананами. Австралопитек чувствует его запах, но прямой дороги к дереву нет. Как ему действовать?

Ну и как ему действовать?....

Это я и спрашиваю.

Любое животное идет в сторону усиления запаха

Ну, дошло оно до точки максимального запаха и упёрлось в препятствие, дальше дороги нет. Что делать?

или просто иследует територию опираясь на другие сигналы.

Поконкретней плиз. Что значит "просто исследует территорию"? У нас цель -- достать банан. По какому алгоритму происходит попытка достигнуть этой цели?

Я отвечаю за себя. Если у Вас есть какие-то возражения по поводу этого элементарного рассуждения -- давайте их выслушаем.

Ясно, может попробовать сначала изучит сам эволюционный предмет(хотябы опщие принцыпы)

Разумная мысль. Советую Вам заняться этим немедленно.

То, что Вы не слышали про это -- ничего не значит. Приведите аргументы посерьёзней.

Это значит то что эту идею специалисты не щитают привлекательной, апотому и не обсуждают.

Так Вы специалист?

[ВадимZero]

Ну, дошло оно до точки максимального запаха и упёрлось в препятствие, дальше дороги нет. Что делать?

Обойти препятствие...

Поконкретней плиз. Что значит "просто исследует территорию"? У нас цель -- достать банан. По какому алгоритму происходит попытка достигнуть этой цели?

Да алгоритм может быть самый разнобразный....Для начала иследуеться та територия которую проще иследовать(и далее по наростающей) одновременно изучая среду на наличи необходимых стимулов.

Вообще подобный разговор можно до бесконечности вести. Лучше скажите в каких конкретно случаях не детерминированость поведения, позволяет сделать вид более жизнеспособным. Заметте не конкретную особь, а вид. Потому как одной особью которая попала в случайно в сложную ситуацию, отбор может пожертвовать.

[ВадимZero]

Так Вы специалист?

Просто ради интереса, вы своей  идее нашли хоть одно потверждение? В книге, статье, на форумах? Кто нибуть кого можно щитать специалистом не отбросил эту мысль как явный бред?

[ВадимZero]

Так Вы специалист?

Просто ради интереса, вы своей  идее нашли хоть одно потверждение(не ваше а когото другого)? В книге, статье, на форумах? Кто нибуть кого можно щитать специалистом не отбросил эту мысль как явный бред?

[dims]

Ну, дошло оно до точки максимального запаха и упёрлось в препятствие, дальше дороги нет. Что делать?

Обойти препятствие...

В какую сторону?

Поконкретней плиз. Что значит "просто исследует территорию"? У нас цель -- достать банан. По какому алгоритму происходит попытка достигнуть этой цели?

Да алгоритм может быть самый разнобразный....

Например?

Для начала иследуеться та територия которую проще иследовать(и далее по наростающей) одновременно изучая среду на наличи необходимых стимулов.

Каков алгоритм исследования?

Вообще подобный разговор можно до бесконечности вести.

Можно, если Вы будете проявлять бесконечную упёртость.

Лучше скажите в каких конкретно случаях не детерминированость поведения, позволяет сделать вид более жизнеспособным.

Во всех случаях, когда поисковая поверхность имеет множество локальных минимумов, "оврагов" и т.п., маскирующих глобальный минимум. Так же во всех случаях, когда информация о поисковой поверхности фрагментарна.

[ВадимZero]

В какую сторону?

Обойдет с той стороны с которой удобней.

Например?

Читайте внимательней..."Для начала иследуеться та територия которую проще иследовать(и далее по наростающей)"

Можно, если Вы будете проявлять бесконечную упёртость.

Эта совершенно нормальная реакция на сомнительную идею.

Во всех случаях, когда поисковая поверхность имеет множество локальных минимумов, "оврагов" и т.п., маскирующих глобальный минимум. Так же во всех случаях, когда информация о поисковой поверхности фрагментарна.

Животные лишь реагируют на стимулы не нужно тут усложнять. Что вижу, чуствую в соответствии со стимулами действую.  Да и попробуйте обьясняться не используя спецефические термины. А то может создаться впечатление, что вы туман наводите боясь реакции на сказаное.

[dims]

В какую сторону?

Обойдет с той стороны с которой удобней.

Удобней -- это что значит?

Например?

Читайте внимательней..."Для начала иследуеться та територия которую проще иследовать(и далее по наростающей)"

Я просил разложить на составляющие функцию "исследуется", а Вы мне отвечаете, в каком порядке она вызывается. Подменяете вопрос.

Можно, если Вы будете проявлять бесконечную упёртость.

Эта совершенно нормальная реакция на сомнительную идею.

Бесконечная упёртость -- это нормальная реакция только для детерминированного робота.

Во всех случаях, когда поисковая поверхность имеет множество локальных минимумов, "оврагов" и т.п., маскирующих глобальный минимум. Так же во всех случаях, когда информация о поисковой поверхности фрагментарна.

Животные лишь реагируют на стимулы не нужно тут усложнять.

Причём тут это? Я описывал условия среды, в которых требуется вероятностное поведение.

Что вижу, чуствую в соответствии со стимулами действую. 

Зачем Вы мне это рассказываете?

Да и попробуйте обьясняться не используя спецефические термины.

Если Вы какие-то термины не понимаете -- то можете вежливо спросить у меня об их смысле.

[dims]

Забавно! Первая же ссылка в Гугле по запросу "поисковое поведение животных" выдаёт текст передачи Гордона с участием этолога Валентина Непомнящих, в которой достаточно отчётливо описывается вероятностный характер этого поведения. Это до какой же степени нужно видеть в книге фигу, чтобы много читать про этологию, но никогда не слышать о подобном???

[ВадимZero]

Удобней -- это что значит?

Вы не знаете значения этого слова? Зря вы потратили время на высшее образование.
Удобней значит оптимальней, с наименьшими затратами. К примеру обход слева, затрачивает больше ресурсов, чем справа.

Я просил разложить на составляющие функцию "исследуется", а Вы мне отвечаете, в каком порядке она вызывается. Подменяете вопрос.

Ну вот представим свинью ищущую трюфель. Запах слабый потому конкретное место не известно. Где она в начале начнет искать? Конечно у себя под носом. Затем пойдет вперет. Если наткнеться на територию которую уже изучала, то изменит направление. Пойдет к примеру на лево. Снекоторой вероятностью она найдет не изученный участок. Так она иследует большую часть участка.

Зачем Вы мне это рассказываете?

Чтобы вы знали, что поведение животных обусловлено не экстремами и минимумами, а принципом стимул-реакция. На основе этого маленького фрагмента строиться любое сложное поведение.

Причём тут это? Я описывал условия среды, в которых требуется вероятностное поведение.

Для животного нет условий среды, есть только стимул.

Если Вы какие-то термины не понимаете -- то можете вежливо спросить у меня об их смысле.

Понимаете если бы вы все время общались с помощью таких терминов, то я бы с вами просто не разговаривал. А вы начали отвечать в таком виде, лишь когда я вам задал важный вопрос. Отсюда я делаю вывод, раз вы нормальным языком не можете ответить, значит вы сами не уверены в своей позиции.

[ВадимZero]

Забавно! Первая же ссылка в Гугле по запросу "поисковое поведение животных" выдаёт текст передачи Гордона с участием этолога Валентина Непомнящих, в которой достаточно отчётливо описывается вероятностный характер этого поведения. Это до какой же степени нужно видеть в книге фигу, чтобы много читать про этологию, но никогда не слышать о подобном???

Батенька где вы там увидели не детерминированность?

Мы это проверяли, построив математическую модель, где правила поведения, о которых я говорю, были заложены в программу. И модель подтвердила, что этих правил достаточно для того, чтобы ручейники собирались и строили именно на том участке, где есть скорлупки.

все детерминировано, веть недетерминированое поведение на детерминированом компьютере не описать.

[dims]

Батенька где вы там увидели не детерминированность?

Вот тут, например: В зависимости от величины параметра «А» (показано на рисунке), переменная в уравнении может изменяться сложным образом, как периодически, таки не периодически. И поведение системы оказываетс одновременно и случайным, и предсказуемым. Оно случайно в том смысле, что невозможно предсказать, в какой момент времени произойдет переход от больших значений переменной к малым значениям...

[dims]

все детерминировано, веть недетерминированое поведение на детерминированом компьютере не описать.

Во всех языках программирования есть функции генерации (псевдо)случайных чисел, которые используются для симулирования недетерминированного поведения.

[dims]

Удобней -- это что значит?

Вы не знаете значения этого слова? Зря вы потратили время на высшее образование.

Я это слово знаю, робот не знает. Вы утверждаете, что можно построить детерминированный поисковый алгоритм, а я -- что вероятностный. Почему Вы вдруг начали опираться на моё знание каких-то слов? С Вас алгоритм!

Удобней значит оптимальней, с наименьшими затратами. К примеру обход слева, затрачивает больше ресурсов, чем справа.

С какой стати?

Ну вот представим свинью ищущую трюфель.

А почему Вас перестал устраивать австралопитек с бананом?

Запах слабый потому конкретное место не известно. Где она в начале начнет искать? Конечно у себя под носом. Затем пойдет вперет.

Почему именно вперет?

Если наткнеться на територию которую уже изучала,

Как она узнает, что изучала территорию?

то изменит направление.

В какую сторону? И зачем? Почему трюфель не может находиться на уже исследованной территории? Вдруг она его не заметила в прошлый раз?

Пойдет к примеру на лево.

Почему именно на лево, а не на дерево?

Снекоторой вероятностью она найдет не изученный участок. Так она иследует большую часть участка.

А если свинья окажется окружена исследованными участками, а трюфель ещё не будет обнаружен, она что, зависнет?

Зачем Вы мне это рассказываете?

Чтобы вы знали, что поведение животных обусловлено не экстремами и минимумами, а принципом стимул-реакция.

Я не говорил подобных ругательств.  Вы спросили, в каких условиях недетерминированный алгоритм получает преимущество.

Причём тут это? Я описывал условия среды, в которых требуется вероятностное поведение.

Для животного нет условий среды, есть только стимул.

Я описывал не для животного, а для Вас. Вы же задали вопрос? Я Вам и отвечал!

[ВадимZero]

Батенька где вы там увидели не детерминированность?

Вот тут, например: В зависимости от величины параметра «А» (показано на рисунке), переменная в уравнении может изменяться сложным образом, как периодически, таки не периодически. И поведение системы оказываетс одновременно и случайным, и предсказуемым. Оно случайно в том смысле, что невозможно предсказать, в какой момент времени произойдет переход от больших значений переменной к малым значениям...

Невозможность предсказаний, говорит о сложности предсказания, а не о его невозможности.
Вам в этиой фразе что не ясно...."

И поведение системы оказываетс одновременно и случайным, и предсказуемым.

Во всех языках программирования есть функции генерации (псевдо)случайных чисел, которые используются для симулирования недетерминированного поведения.

Там же четко описано, что при моделировании проверяют алгоритмы. И если они работают в компьютере(выполняют функцию поиска) то и в живом организме также работают. Сами алгоритмы полностью детерминированы. Псевдослучайность следствие их взаимодействия с внешними стимулами.

Как она узнает, что изучала территорию?

1)Запомнит.
2)Увидит собственные следы.

В какую сторону? И зачем? Почему трюфель не может находиться на уже исследованной территории? Вдруг она его не заметила в прошлый раз?

Это не имет значнения. Значение имеет то что большинству свиней удасться найти трюфель. Хоть и часть сдохнет от голода.  Для вида это небольшая потеря.

Почему именно на лево, а не на дерево?

Краткий курс в эволюцию....Для эволюции нет вопроса" почему?" Есть понятие изменчивости, и отбора. Если поворот на лево появиться в следствии изменчивости и поможет свинье выжить, тогда этот ген закрепиться.

Я описывал не для животного, а для Вас. Вы же задали вопрос? Я Вам и отвечал!

Я пишу тоже для вас, но про животных, а вы кажеться все про себя.

[dims]

Невозможность предсказаний, говорит о сложности предсказания, а не о его невозможности.

Вы смотрите в книгу, а видите фигу. Читайте что есть, не додумывайте отсебятину.

Во всех языках программирования есть функции генерации (псевдо)случайных чисел, которые используются для симулирования недетерминированного поведения.

Там же четко описано, что при моделировании проверяют алгоритмы. И если они работают в компьютере(выполняют функцию поиска) то и в живом организме также работают.

Моделировали простейшее животное в простейших абстрактных условиях -- и при этом применяли недетерминированные алгоритмы.

В какую сторону? И зачем? Почему трюфель не может находиться на уже исследованной территории? Вдруг она его не заметила в прошлый раз?

Это не имет значнения.

Это имеет значение. Если Вы попытаетесь запрограммировать робота куда-то поворачивать, Вам ПРИДЁТСЯ указать, куда.

Значение имеет то что большинству свиней удасться найти трюфель.

Правильно. Потому что они используют недетерминированные алгоритмы.

Почему именно на лево, а не на дерево?

Краткий курс в эволюцию....Для эволюции нет вопроса" почему?"

Кто из нас эволюция? Я Вам задаю вопрос. Если не можете ответить, то так и скажите, что не знаете, что тут стесняться?

Я описывал не для животного, а для Вас. Вы же задали вопрос? Я Вам и отвечал!

Я пишу тоже для вас, но про животных, а вы кажеться все про себя.

Окей, ну Вы поняли, в каких условиях недетерминированные алгоритмы дают преимущество? Или надо что-то ещё Вам разжевать?