Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Whale]

Мне кажется, что "свободу воли" действительно лучше оставить для философии.
А вот генератор случайных чисел - нужен, когда решение должно быть принято обязательно.
Но я бы не стал приравнивать свободу воли к генератору случайных чисел.

У каждого явления в мире есть причина. Мы можем не знать причину данного явления, но она обязательно есть. И это всегда - другое явление.
Явление - это то, что отражается в сознании. Свобода воли - характеристика самого сознания. Но сознание, как саморефлексия - не объект, не явление.
Сознание - это некая первооснова нашего бытия, которую невозможно анализировать рационально, не скатываясь к тавтологии. Тут я согласен с Мухой.

Например, я могу совершить свободный поступок, руководствуясь при этом рациональными соображениями.
Потому что обосновать можно и другие варианты, но я выбрал именно этот.  В этом проявилась моя свобода.
Кто-то скажет: "Нет, ты поступил так потому-то и потому-то!" Будет ли это значить, что я был не свободен?
Для наблюдателя, который сделал такие выводы -  будет. Но для меня - нет. Свобода воли существует только внутри субъекта, но не для наблюдателя.

Да, я поступил так потому-то и потому-то, но я мог поступить и по-другому! 
Любые доводы лишь ОБЪЯСНЯЮТ мой поступок, но не детерминируют его. Как вы докажете, что я не мог поступить по-другому?
При любом раскладе всегда найдется ОБЪЯСНЕНИЕ - и оно будет объявлено детерминирующим.

[ВадимZero]

Вопрос в том, детерминировано ли поведение мозга или нет. Это очень простой вопрос. Почему Вы его избегаете?

Как и все в природе детерминировано, работа мозга не исключение.

[ВадимZero]

Ваша свобода воли есть чисто филосовская конструкция, в основе которой фобия контроля свыше.

Повторяетесь.

Нет, я сдесь указал причину по которой веруете в эту филовскую конструкцию. Для любого человека не имеет значения детерменирован его выбор или нет, для него важно ведет ли его выбор к целям которые он себе ставит.
Понимате в чем дело свобода не существует сама по себе, свобода существует от чегото. Есть к примеру ограничители который мешает вам достигать того чего хотите, в лице родителей, государства, рабовладельца т.д. В этом контексте смысл свободы воли понятен.   А вот свобода от детерминированности это по моему бред, так детерменированность человека не как неограничивает.  А потому повторю старый вопрос..."Зачем вам свобода от детерминированости вашего собственного выбора?"

[dims]

Я это пытался объяснить. Ваша свобода воли - в лучшем случае тавтология.

Ещё раз. Мозг -- это система. Системы бывают с детерминированным поведением и с недетерминированным. Детерминированное поведение, это такое поведение, которое однозначно следует из начальных условий и предшествующей истории, включая текущие внешние раздражители. Недетерминированное поведение -- это которое НЕ следует однозначно из вышеуказанного.

Ничего тавтологичного или нефальсифицируемого в этом понятии нет. Это может быть так, или это может быть не так.

[dims]

Как и все в природе детерминировано, работа мозга не исключение.

Всё в природе отнюдь не детерминировано, это я Вам сообщаю как физик по образованию.

[dims]

Нет, я сдесь указал причину по которой веруете в эту филовскую конструкцию.

Причину я указал сам -- опыт, приведённый выше. Почему Вы не верите тому, что я сам сказал от себя и выдумываете какие-то бредовые фобии из своей религии?

А вот свобода от детерминированности это по моему бред, так детерменированность человека не как неограничивает. 

Вы по прежнему рассуждаете на языке дурацких фобий. Совершенно неважно, нравится нам детерминированность или не нравится. Важна истина. Вы понимаете, что такое истина?

А потому повторю старый вопрос..."Зачем вам свобода от детерминированости вашего собственного выбора?"

Обо мне речи не идёт. Я уже просил не переходить на личности. Или Вы хотите, чтобы я обсудил здесь Вашу?

[Yuri]

По-моему, кто-то конкретно путает свободу воли и недетерминированность. Недетерминированность присуща простым физическим процессам, в тоже время про свободу воли можно говорить только применительно к феномену сознания и самосознания. Уже из этого факта можно понять, что свобода воли - субьективна. И пока мы не разберемся с сознанием, точного определения свободы воли нам не видать. 

Любой инженер сконструирует болванчика из рульмашинки и генератора случайных чисел, поведение которого (повернет ли он налево или направо) будет полностью недетерминированным. Обладает ли такой болванчик свободой воли? Нет.

В то же время можно себе представить мысленный эксперимент - детерминированный конечный автомат, проходящий все состояния жизни конкретного человека. Будет ли такой автомат обладать свободой воли? С точки зрения самого автомата и наблюдающих за его рефлексией  - будет. И только его конструктор или некто, обладающий возможностью построить точную модель и предсказать переходы состояний, сможет дать другой ответ...

Кстати в теории, недетерминированный конечный автомат может быть преобразован в детерминированный с введением дополнительных состояний. А жизнь конечна, кстати о птичках. 

[ВадимZero]

Как и все в природе детерминировано, работа мозга не исключение.

Всё в природе отнюдь не детерминировано, это я Вам сообщаю как физик по образованию.

Образование не значит понимание. Недетерминированость,  просто условность, она равносильна утверждению, "В черной комнате нет черной кошки, потому что я ее не вижу. А раз возможности увидеть нет, то проще считать что и кошки нет "

Если бы знали что такой вещи как "Истина" не существует, а существует лишь точка зрения. Тогда знали бы что "квантовый недетерменизм" лищь условность, удобная для обьснения уровнений.

[Yuri]

Хочу дополнить.

Как мы узнаем, не заглядывая внутрь болванчика с рульмашинкой, про его свободу? Пронаблюдаем поведение, увидим отсутствие смысла - и невозможность построения детерминированной модели не помешает сделать вывод "свободы воли в этом блуждании нет".

Что не даёт сделать нам аналогичный вывод с человеком? Детерминированная модель поведения опять не вырисовывается, но... наблюдатель видит в его действиях смысл, соотносит поведение с собственным сознанием - "в аналогичной ситуации я бы мог поступить так... или так... и выбирал бы я". Вуаля - вывод о наличии в поведении свободы воли, основанный на собственных субъективных процессах.

В общем, когда мы сможем точно определять, обладает ли данный чёрный ящик сознанием, тогда и поговорим про свободу воли. Вот только кажется мне (чисто субъективно), что это светлое будущее никогда не наступит.

[ВадимZero]

А потому повторю старый вопрос..."Зачем вам свобода от детерминированости вашего собственного выбора?"

Обо мне речи не идёт. Я уже просил не переходить на личности. Или Вы хотите, чтобы я обсудил здесь Вашу?

Речь идет именно о вас. Поскольку это ваша фантазия. СВОБОДА ВОЛИ = НЕДЕТРМИНИРОВАНЫЙ ВЫБОР.
Давайте я перефразирую, Какую выгоду для субьекта в плане его выживания несет свобода от детерменированности?   Чем конкретно угрожает детериенированость человеку?

[Муха_]

Ещё раз. Мозг -- это система. Системы бывают с детерминированным поведением и с недетерминированным. Детерминированное поведение, это такое поведение, которое однозначно следует из начальных условий и предшествующей истории, включая текущие внешние раздражители. Недетерминированное поведение -- это которое НЕ следует однозначно из вышеуказанного.

Идея недетерминированного поведения имеет смысл и в определенном смысле фальсифицируема. Ничего не имею против этой идеи.
Идея не слишком практически полезна. Например, генератор настоящих случайных чисел можно мысленно заменить на генератор псевдостучайных чисел размером со вселенную.
Для такого генератора не существует способа отличить его от настоящей случайности, т.к. этот способ потребовал бы выполнения объема вычислений, превышающего возможности вселенной. 

К вопросу свободы воли это все не имеет отношения.

[dims]

Обладает ли такой болванчик свободой воли? Нет.

Почему нет? Это вопрос терминологии. Давайте _назовём_ это свободой воли болванчика.

детерминированный конечный автомат, проходящий все состояния жизни конкретного человека. Будет ли такой автомат обладать свободой воли?

Минуточку. Сначала необходимо доказать, что конечный автомат в принципе может заменить человека. Пока что ни одна программа даже не прошла тест Тьюринга.

Кстати в теории, недетерминированный конечный автомат может быть преобразован в детерминированный с введением дополнительных состояний.

Давайте не путать. Недетерминированный конечный автомат -- это просто параллельный детерминированный автомат. В нашей терминологии это детерминированная система. Недетерминированная система -- это, в терминологии автоматов, вероятностный автомат.

[dims]

Образование не значит понимание.

В данном случае значит.

"В черной комнате нет черной кошки, потому что я ее не вижу. А раз возможности увидеть нет, то проще считать что и кошки нет "

Нет, это не так. Вы делаете распространённую ошибку. На самом деле, в физике существует ОБЪЕКТИВНАЯ неопределённость, не связанная с отсутствием у нас каких-то знаний. Есть конкретные эксперименты, которые ДОКАЗЫВАЮТ, что знаний не существует объективно.

Тогда знали бы что "квантовый недетерменизм" лищь условность, удобная для обьснения уровнений.

Нет, это не условность.

[dims]

Как мы узнаем, не заглядывая внутрь болванчика с рульмашинкой, про его свободу?

Считаете, что невозможно? А почему?

[dims]

Речь идет именно о вас.

Извините, пункт правил 3.1 (в) запрещает обсуждать личности. Вы хотите, чтобы Вас забанили?

Какую выгоду для субьекта в плане его выживания несет свобода от детерменированности?   Чем конкретно угрожает детериенированость человеку?

Я уже объяснял. Задача поиска глобального экстремума нерешаема детерминированными методами. В жизни человека и даже животного решать подобные задачи приходится постоянно. Поэтому в процессе эволюции выработалась способность к недерминированному поведению.

[Муха_]

Кстати, о моделировании жизни и разума. Как-то прочитав учебник по психологии я написал опус в котором попытался описать нечто вроде модели психики. В целом это все в рамках когнитивной психологии, но попутно разъясняется природа понятий типа сознания.
http://muha-a.livejournal.com/3355.html
продолжение:
http://muha-a.livejournal.com/4119.html

[Whale]

На самом деле, в физике существует ОБЪЕКТИВНАЯ неопределённость, не связанная с отсутствием у нас каких-то знаний. Есть конкретные эксперименты, которые ДОКАЗЫВАЮТ, что знаний не существует объективно.

Иначе говоря, ответы на некоторые вопросы не могут быть получены экспериментально? Или: некоторые события объективно не могут быть предсказаны?

Как мы узнаем, не заглядывая внутрь болванчика с рульмашинкой, про его свободу?

Считаете, что невозможно? А почему?

Видимо, потому, что свобода - это внутренняя детерминированность, в отличие от внешней детерминированности.
"Внутренняя" - не в физическом, а в философском смысле. Свобода осознается самой личностью.
Внешний наблюдатель может лишь предположить детерминированность поведения или констатировать его объективную непредсказуемость.
Или третий вариант: "недостаточно данных". Но при любом варианте ответа это никак не влияет на внутреннюю свободу, потому что это внутренняя реальность.
Оттого, что я знаю, почему он так поступил и смог предсказать его поведение, его поступок не перестанет быть внутренне свободным.
Для физики использование понятия "свобода воли" неправомерно, это не физическое понятие, как и "сознание"

[Yuri]

Почему нет? Это вопрос терминологии. Давайте _назовём_ это свободой воли болванчика.

Не надо так это называть. Иначе мы договоримся до свободы воли радиоактивного распада атома.

Воля, как его определяют в великом и могучем, это данный человеку произвол в действиях, которым он волен распорядиться в меру своего разумения. Очень субъективное определение, рекурсивное по сути. Когда мы пытаемся натянуть его на чёрный ящик, то прежде всего будем искать субъекта в поведении ящика. Того, кого собственно и полагаем обладающим этой свободой воли - и, не обнаружив, откажем в свободе воли бездушной железке.

Сначала необходимо доказать, что конечный автомат в принципе может заменить человека. Пока что ни одна программа даже не прошла тест Тьюринга.

В принципе и не требуется. Достаточно так его замаскировать, чтобы заменил на конечное время прохождения теста Тьюринга. Не прошел на второй минуте? Подкрутим коэффициенты, ага - теперь три минуты. А сколько надо? Можно представить себе формальный процесс уточнения матрицы переходов КА, делающий его поведение всё более похожим на человека. Или есть сомнения, что для каждого конкретного набора тестов нельзя подобрать проходящий его автомат?

Недетерминированная система -- это, в терминологии автоматов, вероятностный автомат.

Это который в матрице переходов имеет не фиксированные коэффициенты, а вероятности? Так и он вычисляется на машине Тьюринга с генератором случайных чисел, а ГСЧ для конечного вычисления может быть просто представлен дополнительным набором бит исходного состояния на ленте. То есть и любой конечный вероятностный автомат может быть смоделирован на детерминированной МТ, а случайность - сведена к входным сигналам.

[Yuri]

Как мы узнаем, не заглядывая внутрь болванчика с рульмашинкой, про его свободу?

Считаете, что невозможно? А почему?

Как раз наоборот, я уже высказывался о сути такого распознавания. Мы будем анализировать внешний вид и поведение болванчика, сопоставляя его с собственной моделью "субъекта, обладающего свободой воли". В отсутствии субъективных признаков, можно говорить о чём угодно - хаотическом процессе, квантовой неопределенности или о недостаточности информации для детерминированной модели, но только не о свободе воли. Нет её - ни у водопада Ниагара, ни у колец Сатурна.

[ВадимZero]

Образование не значит понимание.

В данном случае значит.

"В черной комнате нет черной кошки, потому что я ее не вижу. А раз возможности увидеть нет, то проще считать что и кошки нет "

Нет, это не так. Вы делаете распространённую ошибку. На самом деле, в физике существует ОБЪЕКТИВНАЯ неопределённость, не связанная с отсутствием у нас каких-то знаний. Есть конкретные эксперименты, которые ДОКАЗЫВАЮТ, что знаний не существует объективно.

Тогда знали бы что "квантовый недетерменизм" лищь условность, удобная для обьснения уровнений.

Нет, это не условность.

Раз ушь вы верите что знаете обьективную реальность, не стану вас разочаровывать. Каждый имет право на глупость.