Что есть Разум? Определение разума

[Okub62]

... А так-муравей вполне разумное существо.
И что Вас тут смущает,непонятно?

Ничего не смущает, всё понятно.
Продолжайте, пожалуйста перечисление разумных, очень интересно. Можно прямо по алфавиту - аист, акула, амёба ... и т.д.

[MaxIvanov]

Разум это такая форма деятельности мозга, (или компьютера) которая  получает новые данные, за счет комбинирования данных, исследования- предположения(и-или  вывода закономерностей).Часто все вместе, но ничего больше.

Давайте скажем проще и четче: разум - способность индивида наиболее эффективным (минимальными "телодвижениями") образом использовать окружающую действительность для достижения собственной цели. Остальное - инстинкты.

Принципиально человек мыслит  как любое животное, отличия в качестве отдельных функций.
Не вижу смысла делить на инстинкт, интеллект, разум, в нашем случае, когда мы хотим получить обще философское определение.
Разум инстинктивен, инстинкты могут побуждаться разумом и наоборот и тд.
То определение что я привел выше подходит и животным.
"Цель" это верно, разум целепологает, по это забыл , а цель ведь подразумевает наличие внутренней модели Мира, или другими словами в принципе мыслительной деятельности.

[Некто Staroff]

Можно прямо по алфавиту - аист, акула, амёба ... и т.д.
----------------------------------
Ну если известно разумное поведение муравья и известно разумное поведение слона,то разумное поведение аиста,акулы,амебы...и т.д. Вы легко можете продолжить сами.
Справитесь?

[Некто Staroff]

Я просто говорю о том,что если мы рассматриваем Разум человека,то и давайте рассматривать именно его,без всяких обезьян,домашних питомцев и шахматных компьютеров.
А если мы рассматриваем обезьян и шахматные компьютеры наравне с человеком,то к такой системе координат чисто человеческое понятие Разума уже не применимо.
Надо определять Меру.

[MaxIvanov]

А если мы рассматриваем обезьян и шахматные компьютеры наравне с человеком,то к такой системе координат чисто человеческое понятие Разума уже не применимо.
Надо определять Меру.

"Чисто человеческое" это видимо умение строить более сложные внутренние модели, и всего то.

[Okub62]

Можно прямо по алфавиту - аист, акула, амёба ... и т.д.
----------------------------------
Ну если известно разумное поведение муравья и известно разумное поведение слона,то разумное поведение аиста,акулы,амебы...и т.д. Вы легко можете продолжить сами.
Справитесь?

Нет. На Вас уповаю.

[Некто Staroff]

Вы просили рассказать про слона-я Вам рассказал про слона.
А больше ничем помочь не могу

[Дед Моррозоу]

Надо определять Меру.

Это основы основ. Длину меряют в километрах, время в секундах, а разум в?
---------
*небольшая пауза*
Разум меряют самим разумом. Или - по другому - субъективной оценкой разумов. В первую и самую главную очередь своего собственного (Разум оценивает сам себя, что он есть). Ну и во вторую очередь разум кого-либо меряется субъективным суждением других разумов. Отсюда уже остаётся маленький шажок к тесту Тьюринга. Но всё-же... самое главное - это оценка разумом наличия самого себя. Аз есьм.

[Некто Staroff]

Длину меряют в километрах, время в секундах, а разум в?
-------------------------------------------
А разум меряют тем же что и понятие "зрение",например или "организм".
Мы почему то совершенно нормально можем обсуждать зрение человека и зрение животных.
Или организм микроба и организм человека.
т.е. соизмеряем автоматически по КОНТЕКСТУ,по смыслу.
А как до разума-то сразу тупик.
Потому что возвели Разум-Сапиенс в Абсолют.
Поэтому Разум надо измерять и определять не как Абсолютную величину,а как относительную.
Типа силы.
Кто сильней слон или муравей?
Кто лучше видит человек или стрекоза?
Так же и с разумом-кто разумней человек или птица?
Получается,что птица.
Вьет гнезда,аккуратно летает на юг,не пьет, не курит и не убивает себе подобных
(кроме голубей вроде)

[Некто Staroff]

Но всё-же... самое главное - это оценка разумом наличия самого себя. Аз есьм.
--------------------------------------
Все бы ничего,но по гречески Аз Есмъ-это EGO IST.
И если перестараться с самооценкой самого себя то можно впасть в эгоизм и эгоцентризм.
Так что оценку самого себя тоже приходится с чем то соизмерять.
Вопрос только с чем?

[Okub62]

Вы просили рассказать про слона-я Вам рассказал про слона.
А больше ничем помочь не могу

Слабо, очень слабо.  Все надежды испарились.

[Некто Staroff]

А если мы рассматриваем обезьян и шахматные компьютеры наравне с человеком,то к такой системе координат чисто человеческое понятие Разума уже не применимо.
Надо определять Меру.

"Чисто человеческое" это видимо умение строить более сложные внутренние модели, и всего то.

-----------------------------------------------
Ну не просто более сложные внутренние модели.
Я так не считаю(имхо).
У человеческого разума есть еще такое качество как рассудок.
И вот именно благодаря рассудку человек и может строить более сложные внутренние модели.
Рассудок сейчас называют "логикой" или "правым логическим полушарием".
Только благодаря рассудку,возможности судить и оценивать-у человека появляются понятия
"было-будет"(время) и
"я"-"не я"(Аз Есмъ,EGO IST)
отличать одно от другого и "давать ему имена".
Вот именно такого  качества-Рассудка-ни у кого в животном мире больше нет.
Поэтому я бы так сказал,что разум человека отличается от разума животных наличием рассудка.

Животные могут предвидеть ситуацию,предугадывать,соображать,но они не могут просчитать все возможные варианты,построить модели,воображать и фантазировать.Для этого надо иметь твердые представление о "было,есть и будет".

[Stalk.er]

Вот именно такого  качества-Рассудка-ни у кого в животном мире больше нет.

Это требует доказательства. Вообще понять и проверить что-то надежно можно только научным экспериментом.То есть непосредственно залезть в мозг человеку, животному, построить аналогичные нейросети, сравнить  симуляции и т.д. Чтобы  измерить, записать, затем анализировать, сравнивать, измерять объёмы информации, количество паттернов и т.д. За таким занятием можно скоротать не одну сотню лет. В процессе можно свихнуться. Но зато будет понимание. Правда на пределе человеческого понимания))). Или даже за пределом.  Но это пока за гранью технических возможностей.

[Уулларг]

Цитата: MaxIvanov от 16.08.2013 [11:38:18]
Разум это такая форма деятельности мозга, (или компьютера) которая  получает новые данные, за счет комбинирования данных, исследования- предположения(и-или  вывода закономерностей).Часто все вместе, но ничего больше.

Пожалуй, я бы ещё больше обобщил - Разум, это механизм обработки информации, способный сохранять индивидуальные видовые признаки. И тут не столь важно, есть мозг или его нет, - это лишь механизм функционирования разума и у нечеловеческого типа сознания такой механизм может принципиально отличаться.
Мы хорошо "понимаем" те объекты окружающей действительности, чьи представления более или менее схожи с нашими. Например, домашние животные (коровы, лошади и пр.), - общность среды обитания и принципов функционирования желудочно-кишечного тракта позволяет нам достаточно легко проводить параллели и аналогии в моделях поведения, отсюда рождается условная "близость" в понимании при взаимодействии. Чего мы не можем сказать про муравьёв, крокодилов и змей - другая среда обитания, большие отличия в принципах строения организма, другой тип нервной системы. Получается, что корова для нас более разумна только потому, что мы лучше понимаем её потребности и инстинкты. Следовательно мы пытаемся измерить разумность нечеловеческих типов сознания, сравнивая их с человеческими! На мой взгляд, такой подход похож на геоцентрическую модель Вселенной - всё в мире должно крутиться вокруг человека.
Может мы можем попробовать выработать более универсальные признаки разумности? Например, как я уже предложил "способность обрабатывать информацию...".

[Stalk.er]

Может мы можем попробовать выработать более универсальные признаки разумности? Например, как я уже предложил "способность обрабатывать информацию

Информацию обрабатывает любой мозг и даже компьютер. В чем измерять эту способность - в терафлопсах в секунду?

[Дед Моррозоу]

Но всё-же... самое главное - это оценка разумом наличия самого себя. Аз есьм.
--------------------------------------
Все бы ничего,но по гречески Аз Есмъ-это EGO IST.
И если перестараться с самооценкой самого себя то можно впасть в эгоизм и эгоцентризм.
Так что оценку самого себя тоже приходится с чем то соизмерять.
Вопрос только с чем?

Это хороший вопрос. Заставил меня призадуматься. И тут из глубин подсознания (между прочим, и тут есть тоже над чем призадуматься, несмотря на кажущуюся несерьёзность) пришёл ответ.
Разум соизмеряет сам себя со своим прошлым состоянием. Иначе говоря, мера - это память о наличии у себя разума в прошлом.
Видимо, нет и не может разума без памяти о своём прошлом. И возникает он постепенно, шаг за шагом... из хаотического состояния "почти беспамятства" к твёрдому и уверенному осознанию "Аз есмь"

[Некто Staroff]

Разум соизмеряет сам себя со своим прошлым состоянием
------------------------------------------------------------------------
Вы имеете в виду память о прошлых жизнях?
Но эти случаи очень редки и далеко не у каждого.

Или у Платона в "Федоне" есть про "знание-припоминание".
Может Вы это имеете в виду?

[Дед Моррозоу]

Вы имеете в виду память о прошлых жизнях?

Даже близко о том не думал. Имею ввиду обычную память о наличии у себя разума вчера, позавчера, год назад, десять, двадцать... Кстати, довольно мало людей помнят себя в том возрасте, когда им был, скажем, год. Ну а уж своё рождения вроде б никто не помнит. Память ограниченна по времени. Новые воспоминания замещают старые. Хуже того, уже установлено, что мы не просто помним. Мы помним, грубо говоря, свои воспоминания. То есть, мы, вспоминая что-то, вспоминаем не это, а вспоминаем свои предыдущие воспоминания об этом. Если не вспоминать ни разу - то память замещается чем-то другим.
Своё рождение, видимо, разум - ещё слабый на тот момент, перестаёт вспоминать достаточно быстро. Всё заполняется другими впечатлениями, которые тоже потом забываются... Но какое-то недолгое время всё-таки хранятся. Потом, ещё дальше... со времем... память становится всё более и более прочной, и соответственно вместе с ней постепенно возникает разум.

[Уулларг]

Разум соизмеряет сам себя со своим прошлым состоянием. Иначе говоря, мера - это память о наличии у себя разума в прошлом.

  Интересно, получается. Получается, что Разум способен сам себя самоидентифицировать на основе изменений: "я был такой, а стал такой". Любое осознанное изменение становится поводом для самоосознания и самоидентификация постепенно охватывает всё большее количество личностных (это касается и животного типа сознания) психизмов. Логично, - в статике Разум существовать не может, для его существования нужна динамика.
  При этом на мой взгляд ни один элемент жизненного опыта не пропадает бесследно и обеспечивает расширение "фокуса" разумности, - как ребёнок в детстве расширяет горизонт восприятия с утробы на весь окруж.мир.

[espy]

Да эти все слова, рассудок, разум, ум, логика, сообразительность, мышление, ИМХО вообще все это синонимы чего-то одного и из за них и происходит вся путаницы, чем больше напридумывают вот таких вот синонимов тем сильнее запутаемся.
Ну чем к примеру логика отличается от мышления или разум от ума, а ум от сообразительности?
Понятно что в википедии для каждого из вышеперечисленного найдется свое определение, но я все таки думаю что это все проявление чего-то одного(подозреваю что мышления), а основа всего этого - сознание.